@herve_02@diasp.org
C'était pour toi à la base, mais puisque tu me bloques pour t'empêcher de réfléchir, tant pis.
Et puisque tu t'obstines à me faire dire l'exact contraire de ce que je dis, je ne peux que constater ta mauvaise foi et ta mauvaise volonte.
En plus de me faire dire ce que je dénonce, tu m'insultes, ce qui est indigne de quelqu'un qui dit rechercher le bien commun, et dit vouloir replacer l'homme au coeur de la vie sociale, notamment sous l'angle économique.

C'est donc très dommage parce que cet écrit de Jean Daujat va justement dans ton sens et propose des solutions concrète qui te conviendrait. Mais il semble que le bien commun ne soit pas tant la finalité que tu recherches que de s'opposer à toutes les opinions qui se présente à toi.
C'est très dommage pour toi... Car tu seras perpétuellement insatisfait. C'est le problème quand on ne veut remplir que les deux premières marches de la pyramide de Maslow, plutôt que de trouver un équilibre en respectant la totalité de la pyramide.

conforme à la morale chrétienne

Donc excluant d'office tous les non-chrétiens (et encore il faudrait en trouver une qui mette d'accord les différentes variantes, catholiques, protestants, orthodoxes ...)

De toute facon on ne peut pas faire société avec des gens qui ont des moralités trés différentes, et il est en effet pertinent de rappeler la pyramide de Maslow, avec des finalités diamétralement opposés en fonction des écoles de pensée et des cultures. La diversité est la novlang pour la division. Divide ut regnes .

De fait la gauche nous impose sa religion actuellement : un libéralisme des mœurs sans pudeur (héritage bourgeois) et hyper individualiste (niant l’intérêt du plus grand nombre, comme exemple la contraception), un égalitarisme bon teint, uniquement acces sur le materiel ou le genre, le cosmopolitisme etc Bref, excluant d'office tous les autres également.

Donc excluant d'office tous les non-chrétiens

Rien à voir. Vous êtes à côté de la plaque.
Tout le monde est concerné par la solution. Non catholique et même anti catholique !

Désoler d'essayer de faire preuve de pédagogie et de logos. Les solutions universelles on va attendre des peuples normalisés, uniformisés, bref la tristesse totalitaire des chantres de la diversité.

Rien à voir. Vous êtes à côté de la plaque.

Bravo pour cette démonstration.
Ceux qui ne comprennent pas vos croyances ou démarches ont forcément tort, n'est-ce pas ? Vous détenez la vérité absolue.

Mais vous parlez de quoi @Didier Lefèvre ?

Le monde n'est pas binaire. Soit on a 100% raison sur 100% des choses. Soit on a 100% tord sur 100% des choses.

Juste un peu de bon sens !
Vos remarques sont débiles et complètement à côté du sujet. Je comprends vraiment pas de quoi vous parlez.

Là il n'est pas question de religion mais de politique. Le seul lien avec la religion, c'est qu'on parle d'une politique qui est attaché à la morale catholique.

Si vous connaissez la morale catholique, ce qu'elle dit, et que vous avez des objections sur sa mise en pratique dans le cadre de la politique, alors j'écoute vos objections.
Sinon, créez un autre fil sur un autre message pour parlez du sujet que vous souhaitez aborder !

Pour le moment vos remarques ne sont pas constructives parce qu'elles partent soit d'une caricature de ma réalité, soit d'une incompréhension profonde du sujet... Soit des deux. Bref, ça n'a pas sa place ici !

Je comprends vraiment pas de quoi vous parlez.

Effectivement, vous ne pouvez pas comprendre que la morale chrétienne ne puisse pas être un universel.

Aucune morale n'est universelle, a moins d'uniformiser les gens comme le tentent les mondialistes, c'est à dire les héritiers des droits de l'homme (puis universel), à savoir ceux qui pensent que leurs morales est suffisamment universelles (c'est à dire qu'ils connaissent rien d'autres) pour la présenter comme telle et l'imposer au reste du monde.

Qu'est ce que vous etes savants...

Effectivement, vous ne pouvez pas comprendre que la morale chrétienne ne puisse pas être un universel.

Bah si justement... Elle l'est.

Enfin creusez un peu le sujet avant de commenter ! Histoire de savoir de quoi vous parlez !

Bref, si t'as un argument contre un propos de Jean Daujat, tu es le bienvenue. Si c'est juste pour rebalancer les mêmes âneries que ce qui est balancé contre le catholicisme depuis 2 siècles et qui s'est toujours avéré faux, alors tu peux aller voir ailleurs, parce que je ne suis pas là pour redire ce que les catholiques disent depuis 2 siècles.

Aucune morale n'est universelle, a moins d'uniformiser les gens comme le tentent les mondialistes

Alors oui, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide... Tout dépend de la manière dont on aborde la réalité.
Mais si, la morale chrétienne est universelle puisqu'elle peut s'appliquer à tout le monde.
De même que les morales moderne subjectiviste peuvent être appliqué de manière universelle. La question est plutôt de savoir s'il s'agit vraiment de moral ou non.

Mais tu as raison, les droits de l'homme c'est exactement le même problème que la proposition d'un ordre social chrétien. Dans les deux cas il y aura des personnes qui n'adhère pas au système de valeur. Et les deux ne peuvent pas cohabiter ensemble.
La différence réside dans le fait qu'un est capable d'apporter la paix et la prospérité. Dans l'autre cas, bah on voit bien ce que ça donne en ce moment : injustice, mensonge et post-vérité, crimes, dépression massive des personnes, guerre et révolution permanente, suppression des libertés.

Bref, si vous voulez ouvrir votre esprit à une solution qui cherche à porter les individus au bonheur, il ne semble y avoir qu'une seul solution sérieuse : l'ordre social chrétien.
Je sais pas ce que ça coûte au gens de lire ce qui est proposé. Peut-être ont-ils peur ou sont-ils faibles à l'idée de découvrir que les cathos ont de vrais propositions qui tiennent la route plus que leur combat ?!

Bref, si vous voulez ouvrir votre esprit à une solution qui cherche à porter les individus au bonheur, il ne semble y avoir qu’une seul solution sérieuse : l’ordre social chrétien.

"une seule" c'est là tout le fond du problème
pas l'ordre social musulman ? ou zoroastrien ? ou athée ? ...

"une seule" c'est là tout le fond du problème
pas l'ordre social musulman ? ou zoroastrien ? ou athée ? ...

Je connais pas d'écrit sur ça.
Mais vue comment ça se passe dans leur pays, leur définition de liberté semble être : converti toi ou crève.
Donc pas franchement universel.
Mais je me trompe peut-être. Si tu as des écrits qui, comme Jean daujat, propose un ordre social politique basé sur leur système moral, je suis prêt à lire ce qu'il propose.

Est ce que toi tu as le courage de lire celui de Jean Daujat ?

Mais vue comment ça se passe dans leur pays

Le pays des athées ?

Je connais pas d'écrit sur ça

C’est souvent le cas quand on « sait » que l’on détient la seule vérité vraie

C’est souvent le cas quand on « sait » que l’on détient la seule vérité vraie

C'est pas français.. Tu peux préciser ?

Le pays des athées ?

Je parlais de certains pays musulmans.
Mais c'est vrai aussi dans certains pays athées.

converti toi ou crève

Pas bien loin de

une seul solution sérieuse : l’ordre social chrétien.

(notez au passage que je ne suis pas permis de vous tutoyer, et que je suis resté poli, par exemple en ne qualifiant pas vos remarques de débiles)

Juste pour dire, si y'a des lois universelles, y'a forcement celles d'une morale universelle, chretiene ou non, ou nos actes ont des consequences positives ou negatives socialement.

@Didier Lefèvre
Tu peux faire des phrases complètes ? Et vérifier que tu réponds bien aux citations que tu fais ?
Je sais pas si je suis le seul, mais je comprends rien de tes propos, ni à ce à quoi tu essayes de les rapporter.

@Lulu du Mont Perdu A partir du moment ou tu crois en un mode de vie collectif, et a la puissance superieure de son bien comun, tu es religieux, meme si tu veux pas te l'avouer ou lui doner un nom. Les veritables athés ne croient qu'en eux memes, a la seul volonté de leur ego.

Et l'humanité, sur tous les continents et independament des races, est fondamentalement regie par les memes principes sociologiques qui determinent son bonheur, sa santé, ses troubles societaux: regie par la meme morale.

A partir du moment ou tu crois en un mode de vie collectif, et a la puissance superieure de son bien comun, tu es religieux

je ne crois pas, non. Des rituels, oui, mais ils n'ont pas besoin de déités ni de clergé.

Il est pas question d'obeissance, juste de principes s'apliquants a toutes les races, et depuis la nuit des temps: l'irespect, l'abus de l'autre come de la nature engendrent inevitablement des troubles sociaux et environmentaux.

@Lulu du Mont Perdu c'est ce que je m'évertue à dire, il n'existe pas de morale universelle, si le sujet vous interesses, je vous conseilles les travaux en psychologie évolutionnaire ( Stéphane #Debove ou een sociologie avec Jonathan #Haidt par exemple). https://encyclo-philo.fr/ethique-evolutionniste-a

@Roland Et a part nous faire lire tout un bouquin, tu peux pas nous expliquer toi meme ce qui fait qu’une morale universelle ne peut pas exister?

@Lulu du Mont Perdu Je te parle de principes imuables. En tout temps, tout lieux: le viol sera cause de troubles. come le mensonge, la malhoneté, la rapacité, la megalomanie, la mechanceté. Leurs contraires favorisant une societe prospere et heureuse.

C’est juste du bon sens eh.

mélanger la religion (croyance privée)

Croire que la religion revient à la sphère privée est déjà idéologiquement biaisé et discutable.

De ce fait, être sans religion pour un pouvoir est déjà une croyance. On peut dire que la religion de la république est l'athéisme.
Donc c'est tout aussi dangereux.

Au nom de quoi la morale catholique serait meilleure que la morale bouddhiste, musulmane, cathare, ou des anciennes religions : celtes,nordiques, etc.

C'est un travail de la raison.

je ne crois pas non plus qu'une morale quelconque puisse être universelle. ni une culture.

C'est un acte de foi bien beau... Mais qui ne peut qu'aboutir à une forme d'anarchie où ce qui est objectivement mal restera impunie.

En plus, je suis un partisan de : l'exemple vient d'en haut.

Pas compris.

En ce qui concerne les catholiques, ça vient du Vatican et de ses filiales.

Ça veut rien dire.

je suis religionophobe, dans le sens où je ne veux pas d'aspect religieux quels qu'ils soient dans l'espace public. :)

Moi je suis athé-ophobe dans ce cas.

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tu dois pouvoir me donner la morale universelle qui est censée résoudre tous les problèmes cités plus haut.

La morale la plus aboutie est celle du catholiscisme du fait qu'elle est basée sur une pensée réaliste et objective poussé à son paroxisme, par des réflexions appuyés par la raison seule (les éléments de foi étant lié à la religion (donc théologie) et non à la philosophie en tant que telle). De ce fait, c'est le système de pensée le plus aboutie. Le deuxième le plus poussé étant pour moi l'islam. Ce qu'un ex-instructeur islamique m'a témoigné qu'il ne valait rien devant le catholiscisme.

Je crois en des morales qui évoluent selon le temps et l'espace.

Remarque très intéressante !
Mais je ne suis pas d'accord avec. Je dirais que la morale est figée, mais c'est son application qui évolue en fonction du temps. Si le contexte change, la manière d'appliquer la loi morale va changer.

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Des rituels, oui, mais ils n'ont pas besoin de déités ni de clergé

Est-ce que toute religion à nécessairement un Dieu et un clergé ?
Non ! Un/des dieux, oui. Mais ils peuvent prendre des formes diverses.
Le principal moteur de la révolution française est l'humanisme : qui consiste à placer l'homme au centre de toute chose... Une manière de placer l'homme en tant que son propre dieu.
Dieu étant dans ce cas défini comme celui qui définit ce qui est bien et mal, ce qui est vrai et faux, et donc capable de créer et détruire ce qu'il veut quand il veut. L'homme peut donc être placé comme un dieu en tant qu'individu (libéralisme) ou au sein d'une société (socialisme/communisme).

Le catholiscisme vient décentrer l'homme. Ce n'est plus l'homme qui est au centre de tout, mais Dieu qu'on pourrait définir comme étant la vérité absolue, le bien absolue, la joie absolue, etc. De ce fait, l'homme doit tendre toute sa vie à ce bien, aussi bien de manière commune que individuel. Il y a alors une forme d'équilibre qui se met en place.

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Les principes évoluent selon les civilisation/cultures et les époques.

Tout dépend ce que tu entends par "les principes".
Si ce sont les mots, oui.
Mais si c'est la réalité qui est caché derrière le mot : non !
Dans ce cas, les principes n'évolue pas : l'herbe est toujours de l'herbe, que ce soit aujourd'hui ou y'a 2 millions d'années !

Je te parle de principes imuables. En tout temps, tout lieux: le viol sera cause de troubles. come le mensonge, la malhoneté, la rapacité, la megalomanie, la mechanceté. Leurs contraires favorisant une societe prospere et heureuse.

👍
C'est si bien imagé !! Trop oublie ce bon sens !!
C'est la raison pour laquelle l'anarchie ne peut pas marcher. Sinon on fait quoi des gens qui viennent nous voler, nous violer, etc ? On les laisse faire, nous détruire, parce que c'est leur liberté ?!
Un peu de bon sens, et on se rend compte qu'il faut expliciter les règles !

L'anarchie est la forme de respect la plus aboutie actuellement : l'Ordre sans le pouvoir, et donc sans les dérives du pouvoir. :)

C'est peut-être vrai en théorie. Mais dans la pratique c'est le pire, puisqu'il part du principe que tout le monde a les mêmes présupposé philosophique, et donc qu'ils ont la vérité.
De ce fait, un régime anarchiste ne fonctionnera jamais si il y a des catholiques. Si un régime anarchiste devait fonctionner il devrait préalablement se débarrasser de tout ce qui le ralentirait (catholique, et toute personne basé sur une philosophie réaliste).

De ce fait, concrètement, ce sera le summum du manque de liberté, et de la religion imposé.

Ah mais t'as le droit. Encore une fois, ce n'est pas universel.

Tu vois bien l'absurdité de la chose.
Un régime anarchiste n'apportera jamais la paix dès lors qu'il y aura ces deux conceptions.

Ouais. Donc sans branlette, ça varie dans le temps et l'espace. On est bien d'accord. Donc ce n'est pas universel

J'ai pas compris.

Ne pas voler, ne pas tuer un innocent, aimer son prochain... C'est universel chez l'homme !

L'herbe n'est pas un principe, ni une morale, ni une religion. Elle est. Ce n'est pas un concept.

La nature d'une chose, c'est ce que la chose est.
De ce fait, l'herbe est un concept dans mon esprit, pour ce qui est du concept général de l'herbe.
Mais elle est dans la réalité. Et dans la réalité il n'y a que des individus herbes.
De ce fait, dans mon esprit je peux atteindre le concept d'herbe. Mais dans la réalité matériel il n'y a que des mises en oeuvre individué (substantiel) d'herbe.
Même si toute herbe venait à disparaître, son principe, son concept restera dans mon esprit.

(https://link.ethibox.fr/x)

Ton gamin meurt de faim, tu fais quoi?

Bah tu voles pas. Tu demandes à la personne en face de toi, tu expliques qu'il y a un innocent en train de mourir de faim...
Si la personne te réponds non, c'est elle qui est coupable.

En fait c'est ça qu'il faut comprendre : dans l'exemple du meurtre (tuer quelqu'un volontairement) ça dépend nécessairement des circonstances et de l'intention, et ça dépend pour chaque acte, ça dépend de pleins de paramètres !
Parce que tuer un innocent pour le plaisir, c'est pas la même chose que de tuer une personne qui tient en otage des enfants innocents. Il y a la légitime défense.
Il suffit d'une bonne dose de bon sens !

(D'ailleurs je suis curieux de savoir comment un système anarchique gère une prise d'otage ?!)

C'est pour ça qu'on peut pas écrire dans une loi qu'est ce qui est techniquement légitime de faire ou pas.
Sinon ça devient... Bah le code civil, un truc illisible, contradictoire, et innaplicable.
Alors que si on s'attache à la morale objective, on ne regarde pas l'acte en lui même, mais aussi toutes les circonstances qui se rapportent à l'acte.
De ce fait, aujourd'hui quand on juge l'acte de quelqu'un, au final on juge la personne (parce qu'on ramène la personne à un simple acte) alors qu'en philosophie classique, on juge l'acte en cherchant à le comprendre (l'acte) vis à vis des spécificités de la personne.

Bref, la justice dans la conception classique est beaucoup plus juste que la justice dans la conception moderne, encore une fois.
Si on avait une justice basé sur les principes de la philosophie classique, il y aurait beaucoup moins de gens dans la rue en France aujourd'hui !

@Lulu du Mont Perdu Mon gamin meurt de faim, ce sera de ma responsabilité, que j'assumerais sans avoir a en abuser autrui. Non?? Pour toi donc, y'a pas de bien, y'a pas de mal, seul compte des interets si personels...

C'est exactement l'ideologie de ces pretendus 'liberaux' qui en mondialisent tout le cynisme d'une economie a la gloire du profit personel, se croyant tout permis au mepris de la morale ou de l'ethique. Le resultat est un desastre dystopique et planetaire.
Y'a pas de bien, y'a pas de mal, tout ce qui importe c'est d'amasser leur fortunes peut importe coment et en ne pensant qu'a eux memes, ou a leur enfants donc pour les moins cyniques eh.

Coupable de meurtre non, aliéné pour cause de débilité tres profonde.

C’est ton choix.
Tu seras donc coupable de laisser mourir un innocent de faim. Coupable de meurtre…

Il est pas question de meurtre, mais d'hypothetiques circonstances ou j'aurais ete incapable d'assurer l'alimentation de mon gamin sans avoir a voler autrui? Un peu tirer par les cheveux non? A grandes poignées.

Et pour quoi? Denier le fait que nos actes ont des consequences, positives ou negatives, pour nous come pour le reste du monde, et que non, tout n'y est pas permis. Sinon l'on ne vaut pas mieux que ces fachos que l'on pretend combatre.

Apres j'ai posté une série sur la morale pour les gens interessées, parce que je crois que vous avez vraiment pas les bases ici vous refaites un théatre qui a été largement discuté depuis des lustes. Au final, entre l'inée et la culture je vais pas compter les points, mais le résultat c'est que les gens n'ont pas la meme moral et que donc c'est pas universel, je vais pas me repeter, comprendrons qui voudront, apres tout, si on a pas un ordre social chrétien, c'est parce que les chrétiens ont oublié les fondamenteux et qu'il fallait pas laisser le loup dans la bergerie et faire toujours le plus couillons des faibles .

On en revient à la moralité universelle. :)

Absoluement pas. On en revient à la question : philosophie réaliste ou idéaliste ?!

Le catholiscisme est réaliste. C'est à dire que les choses existent, et c'est parce qu'elles existent qu'on peut en acquérir les idées.
L'idéalisme c'est le contraire : je pense donc je suis. J'ai l'idée dans la tête, donc la réalité se calque dessus.

La moralité universelle est nécessairement réaliste. Mais certaine personne rejettent la réalité parce qu'elle ne colle pas à leurs idées et à leur vision subjective de la réalité. De ce fait, ils sont dans l'erreur.

L'inverse est vrai aussi.

Et du coup, dans la continuité de ce que je disais précédemment : absolument pas !
Le contraire n'est pas vrai, puisque une personne peut ne pas être d'accord sur le fond, du moment qu'elle ne le fait pas subir aux innocents, et qu'elle ne trouble pas gravement le bien commun, alors elle peut continuer de développer sa pensée.

Il est donc tout à fait possible d'avoir un ordre social chrétien, avec des anarchistes, moyennant qu'ils utilisent les moyens légitimes et sain d'exposer leurs idées : le débat, la réflexion. Ils ont même toute leur place si ils cherchent à exposer leurs idées non en troublant l'ordre sur lequel s'assoie le bien commun.
Si les anarchistes, par haine du pouvoir, fabrique une révolution, tuent les innocents parce qu'ils ne partagent pas les mêmes idées... Il y a crime de la part des anarchistes. Et t'aura beau te cacher derrière ta conception erronée du bien et du mal, ton acte, même si tu le considères subjectivement comme bien, il est objectivement mal.
Là encore le bon sens permet de le comprendre, et la raison permet de le prouver selon une philosophie réaliste (qui là aussi, on peut montrer qu'elle est vraie, cf le lien que je t'ai donné).

Bien sur que non. Combien de massacres au nom d'un dieu quelconque. Je dis ça au hasard.

Attention à toi : tu es à deux doigts de légitimer des massacres même pour des idées politiques, dès lors que tu les considères subjectivement comme juste.

Oui, il y a malheureusement eu des massacres au nom de Dieu. Tout d'abord c'était une autre époque (le rapport à la mort était très différent). Ensuite c'était une erreur grave. Enfin, ce sont les catholiques qui ont interdit en premier cette forme de guerre (avant les athées) !
Saint Louis : abolition de l'esclavage, je rappelle !

Donc effectivement il y a eu des massacres, mais la raison et l'objectivité développé par la pensée catholique montre qu'on ne peut mener une guerre (on ne peut jamais tuer d'innocent) que sous certaines conditions : la guerre juste. Je vous laisse voir les conditions, et vous verrez qu'il serait bon qu'on les applique universellement !

Toujours est-il que les catholiques sont les premiers à défendre les voix de la paix plutôt que de la violence.
Ce ne sont certainement pas les athés qui ont fait bon nombre de massacre contre les catholiques et autre religion ces 2 derniers siècles ! Combien de massacre au nom de l'athéisme et de la liberté subjective, de la moralité subjective ?!

Et donc ton gamin meurt de faim. Mais en tant qu'hypocrite tu vas transférer la faute sur autrui.

Tu pars du principe que les êtres humains ne sont pas charitable. Génial.

Heureusement qu'au fil des siècles il y a eu des couvents et des monastères ainsi que des ordres religieux qui ont dévoué leur vie à sortir de la misère tout les pauvres qu'ils voyaient !

Ce n'est donc pas une vérité universelle, mais un concept qui varie dans le temps et dans l'espace.

Tu le fais exprès c'est pas possible ?

C'est universelle parce que justement ça ne varie pas dans le temps ni l'espace. Mais ça varie en fonction des circonstances qui entoure l'acte.
Par exemple, cas particulier : pas le droit de tuer un innocent. Est-ce que le preneur d'otage est innocent ? Non. De ce fait, tu ne le tues pas par plaisir, mais pour défendre des innocents.
Mais le cas général (et non universelle) : ne pas tuer d'autres personnes.

La loi universelle (qu'on ne peut définir dans sa totalité parce qu'elle dépasse infiniment la connaissance humaine, mais on peut apprendre à la connaitre) : faire le bien !
De ce fait, le bon sens, la raison et la connaissance travaillent ensemble à connaître ce qu'est le bien.
Alors que les gens attaché à la pensée moderne n'en ont rien à faire : ils imposent leur vision temporaire du bien, parce que ça les arrange.

Dans le premier cas : ce sont les vertus.
Dans le second cas, c'est l'égoïsme et l'individualisme.

Seul le premier cas peut amener une société stable et bonne pour tout le monde.

En théorie, il n'y a pas de prise d'otages. Mais ce n'est qu'une utopie, comme tant d'autres. Comme celle que tu défends.

Magnifique exemple !

En théorie il n'y a pas de prise d'otage. Mais pas de chance pour toi, on ne vie pas dans la théorie (ce serait de l'idéalisme) mais dans la réalité.
Et dans le réalité : il y a des prises d'otage, que tu le veuilles ou non.

De ce fait, l'ordre social chrétien, du fait qu'il se base sur une pensée réaliste et qu'il a une morale objective, il sait tout à fait gérer les cas particulier selon une règle générale qui est objective.
De ce fait, l'anarchisme est une utopie, l'ordre social chrétien ne l'est pas. S'il prétendait résoudre parfaitement tous les problèmes, il serait une utopie. Mais il ne le prétend pas, il ne prétend pas créer un monde de bisounours. En revanche, il prétend être la forme de pouvoir la plus adéquat pour porter la vie de chaque individu et de la société ensemble vers le bien et le bonheur, dans la paix et la prospérité.

Comment savoir si ceux qui vont juger l'acte sont objectifs

Par l'exercice de la raison. Il faut des raisons pour croire.

Mais bon, dieu ne va pas se pointer et leur dire vous avez merdé sur cette affaire. Donc ils font ce qui les arrangent. Dangereux non?

Ça peut être vrai. C'était particulièrement dangereux il y a 1500 ans.
Mais si je prend l'exemple de Saint Louis : il reste le modèle de la justice.
On se souvient de cette histoire où un des plus grands seigneur de France vient voir Saint Louis pour lui demander justice. Il lui demande de mettre à mort celui qui a fait une faute. Ce à quoi Saint Louis lui tient tête (et non, ce n'était pas si simple pour le roi de France de tenir tête à ses seigneurs) et lui rappelle une affaire précédente le mettant lui (le seigneur) en faute pour une affaire similaire. Et le seigneur, dans cette précédente affaire, l'avait grandement remercié de l'avoir fait échappé à la mort.
Donc, il y a bientôt 1000 ans, l'ordre social chrétien réduisait déjà au maximum toute forme de condamnation à mort.

Tu seras donc coupable de laisser mourir un innocent de faim. Coupable de meurtre....

Faudrait que tu commences par définir ce qu'est un meurtre.
De deux, dans la réalité ça n'arrivera jamais jusque là.
Encore moins en France, qui est fondé sur des valeurs chrétiennes ! Grâce à ça, c'est aujourd'hui le peuple le plus généreux du monde. Tu peux te balader, faire du porte à porte pour demander un peu de nourriture. Les gens sont en grande partie prêt à donné. Même si, malheureusement, cette forme de charité est en train de reculer.

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En fait, pour comprendre qu'il y a une morale universelle... Il suffit de comprendre qu'il y a une vérité.

La vérité n'est pas une construction de l'esprit de l'homme, mais elle s'impose à l'esprit de l'homme (cf le lien que je t'ai envoyé).

Par exemple : l'herbe est verte (si elle est en bonne santé). C'est vrai, et je ne l'ai pas choisie.

De la même manière : tuer un innocent, c'est mal. Ce n'est pas moi qui l'invente.
Alors comment je fais pour affirmer ça ? Bah suffit de définir le terme de tuer et le terme d'innocent. On se rendra alors compte que l'innocent à le droit à la vie, puisque c'est dans sa nature de vivre, et de mourrir naturellement.

De ce fait, la morale universelle suit la loi naturelle qu'on peut observer de nos yeux, qu'on peut approfondir par la raison, et qu'on trouve facilement avec du bon sens.

D'où le fait qu'on dise : la vérité sort de la bouche des enfants. Ce qu'il faut comprendre comme le fait que les enfants ont un bon sens suffisamment développer pour comprendre que certaines choses sont mal et d'autres biens (d'autres choses ils ne peuvent pas le savoir tout de suite parce qu'ils n'ont pas encore suffisamment conscience des différentes réalités du monde).
C'est également pour cette raison qu'il est quasi-criminelle de vouloir "rééduquer" les enfants dès le plus jeune âge dans le but de les reformater avec une vision du bien et du mal absolue subjective, qui va contre leur sens les plus naturel. Ça revient à briser leurs liberté et la paix en eux mêmes.

Je te parle de principes imuables. En tout temps, tout lieux: le viol sera cause de troubles. come le mensonge, la malhoneté, la rapacité, la megalomanie, la mechanceté. Leurs contraires favorisant une societe prospere et heureuse.

C'est resumé ici de maniere indeniable, mais votre mauvaise foi, meme si vous n'etes religieux, vous empeche de le reconaitre.

Et oui, que ca plaise ou non, les societes aux racines chretienes sont celles ayant developer les cultures les plus tolerantes et solidaires par des siecles d'acoutumance aux valeurs de partage et de pardon.
Une chretieneté qui aura ete la plus grande ONG humanitaire de tous les temps, dissipant racisme et xenophobie en rendant chaque etre humain frere et soeur en la famille de l'humanité. Des valeurs universelles qui auront ensuite germées aussi dans la pensée comuniste et anarchiste, come l'etaient les premiers chretiens.

Et toutes les derives sanglantes des diferents pouvoirs etatiques pour les instrumentaliser a leurs interets totalitaires sont des plus meprisables et deplorables, sur. Encore aujourd'hui, de pretendus chretiens cometent nombres d'atrocités au nom de jesus, pour ne servir rien d'autre que les marchands du temple. Ou la vierge marie, leur egerie.

https://www.lavie.fr/idees/debats/le-communisme-une-idee-chretienne-devenue-follenbsp-9241.php

L'anarchisme aussi.

Non, l'anarchisme est un modernisme basé sur l'humanisme et le primas de la liberté individuelle.

Sérieux? Tu veux vraiment comparer les gens tués au nom de l'idéologie anarchiste et ceux tués au nom de l'idéologie catholique ou islamiste (je les cites puisque pour toi ils sont presque au niveau des cathos...)?

Développe. Pourquoi je ne pourrais pas ?
Quand les dictatures tuent les catholiques ou les juifs ou les musulmans, parce qu'ils croient en Dieu et qu'ils ne rejettent pas leur foi, c'est quoi d'autre qu'un crime athée ?

Je pose simplement la question : Combien de massacres au nom d’un dieu quelconque? Je comprends que tu sois gêné de répondre.

Je te pose la même question : combien de génocide contre des peuples croyants ?

Je te signale qu'il y en a encore. Faut revenir dans le réalité parfois.

Tu vas pas me faire de leçon. Si tu suivais un temps soit-peu l'actualité, tu saurais que la religion catholique est la plus attaquée dans le monde. Pas les athées du fait qu'ils sont athés.

Bien sur que si.

Fais gaffe, on commence à voir que tu ne veux plus argumenter.

Les communistes vont te dire la même chose, les mondialistes aussi, etc.

C'est faux. Le communisme prétend amener un système parfait.
Le mondialisme n'est pas un courant philosophique. Donc hors sujet.

Tu y crois, c'est ton choix. Mais ça n'a pas fondamentalement plus de valeur qu'une autre utopie.

Non, c'est ma raison qui y adhère.
Mais tant que tu t'evertura a parler de ce que tu ne connais pas, tu n'apporteras rien au débat.
Si tu as des objections sérieuses sur les propos de Jean Daujat, si il y a quelque chose d'injuste dans ces propos, dis moi où.

Et non, Louis IX a été le premier à travailler sur l'esclavage. Louis X a complété.

C'est encore vrai aujourd'hui. Regarde la justice qui est rendue par les tribunaux religieux.

Oui, justement, je regarde. Et elle est la plus juste que je connaisse.

C'est pas comme si en France, la justice athée de la république relaxait à chaque fois les coupables d'origines étrangères.
De ce fait, les policiers désespérés de voir ça n'arrête plus les délinquants d'origines étrangères.
Si c'est ça la justice pour toi, eh bien encore une fois tu manques de bon sens.

Boh peu de massacres envers les religions, par rapport aux grands massacres réalisés par Staline, Hitler, Mao, et autres tarés.

Hitler : massacre contre les juifs et les catholiques.
Mao : massacre contre les catholiques.
Staline : massacre contre les catholiques (faut lire Soljenitsyne !).

Et oui, vous oubliez bien vite que les idéologies extrêmistes modernes ont toujours eu pour pire ennemie les catholiques.

Vous avez beau dire que les cathos sont facho ou nazi... Ils ont été combattue par Staline, par Hitler, par Mussolini, et tous les systèmes modernes.
Mais vous n'entendrez jamais la république (qui est un système moderne) le dénoncer. C'est contre son intérêt et sa légitimité. Donc en France, on tente de nous le cacher.

Tu vois eux aussi agissaient au nom d'une "vérité universelle".

Faux ! Le marxisme est profondément contre le concept de vérité. Et c'est justement le point précis sur lequel Hitler rejoignait les marxistes !
Pour le comprendre je t'invite à lire : Marxisme et Révolution de Jean Ousset.

Tu plaisantes là. Tu sais combien de gens meurent de faim, de froid, par an en France, ou plus bêtement passent de la pauvreté à la misère?

À quelle époque ?!
Si tu parles d'en ce moment... Est-ce que t'as l'impression d'être gouverné par une morale catholique ?
Si oui, alors tu dois sérieusement revoir tes bases, parce que justement ils sont en train de détruire toute forme de morale catholique.
D'où le poste que j'ai fait qui propose un ordre social catholique pour empêcher ce genre de catastrophe.

Si la France est généreuse, ce n'est pas à cause de soi disant valeurs chrétiennes. C'est parce qu'il y a un système de cotisations-redistributions.

Je ne parle pas du tout du système social.
Je parle des gens. Tu sembles n'avoir jamais fait du porte à porte pour demander de la nourriture ou des logements !

Oui. En passant, ils en ont profité pour accroître leur patrimoine immobilier et financier, Ils pratiquaient aussi allègrement le servage...

Des sources sérieuses sur le sujet ? Ou juste ces le fruit du bourrage de crane de la république athé qui t'as inculcé cette caricature ?!
Si tu lisais un tout petit peu les documents de l'époque, tu verrais que les religions était contre toute forme d'injustice, et donc qu'il n'est même pas immaginable que ça arrive.
Ou si ça a été fait (ce qui n'est pas impossible) c'est anecdotique et un abus de pouvoir évident de ces gens là.

Comme quoi les idées et opinions ne sont pas universelles.

Tu mélanges différentes choses.
La réalité est universelle, tu le sais et je l'ai déjà expliqué.
C'est de la mauvaise foi si tu continues de dire que la vérité n'est pas unique.

Lao-tseu était anarchiste. Contrairement à Confucius qui avait une vision plus étatique et centralisée du pouvoir. Et ce, bien avant la naissance de Jésus.
Comme quoi le problème n'est pas né avec le catholicisme. :)

Là aussi tu confonds différent problème. Jésus n'a jamais fait de politique.

Je crois qu'on peut juger des différentes morales de maniere empirique, en comparant les sociétés qu'elles ont engendré. Pour ce qui est de la morale chrétienne, elle engendre le grand remplacement par excés de zele au niveau de l'hospitalité et de la tolérance, elle se montre incapable à se préserver des prédateurs, meme au sein de son clergé catholique, et par une espece de darwinisme social, elle disparaîtra au profit d'idéologies peut être moins nobles à certains point de vue, mais qui auront le mérite de ne pas être suicidaires, et dans le rejet de la volonté positive de puissance.

Petit avis, vite fait, synthétique ; Il y a les fondements des religions et ce que les gens en ont fait, les principes Philosophiques et ce que chacun en comprend :

Le Christianisme : Aimez-vous les uns les autre
L'Islam : la foi et la bienfaisance (Al Ishan et Al Iman)
Le Judaïsme : La voie de la Terre (Derech Eretz), puis ce Peuple "élué qui guide les autres, pour au final dire qu'on tous fils de Noë (voir lois Nohaides).

Et depuis tout temps, les gens de tous bords ont utilisé ces préceptes humanistes à des fins de pouvoir, religion ou philosophie... même Histoire !

Les plus grandes guerres et conquêtes sont le fait de la soif de pouvoir (les 2 guerres mondiales, les grands conquérants ; Napoléon, Alexandre, Attila, etc. etc.).

Donc même au niveau de toutes philosophies et religions, l'intérêt personnel, aujourd'hui symbolisé par le Capitalisme, et les moyens d'avoir ce pouvoir peuvent se retrouver :

Le Christianisme : On a le clergé, et c'est lui qui décide, et faites ce qu'il veut.
L'Islam : On écrit d'autres lois (Sunna, Charias...) et les "savants" décident, obéissez.
Le Judaïsme ; On guide, donc on fait ce qu'on veut, et on privilégie ceux du même sang dans ce sens.
L'Anarchisme ; La liberté s'arrête à celle des autres, mais en même temps, j'ai pas de chef et de Dieux, donc je fais ce que je veux, je suis libre.
Le Communisme : On met tout en commun, mais en même temps, il y a ceux en haut qui guident, vous devez suivre.
Le Scientisme : La Science observe et doit remettre en cause ses observations, mais ce que dit la science c'est la vérité, donc si elle dit, vous payez (ou la Sécu paie, en France ! lol).
L'Athéisme : Il n'y a rien d'autre que ce que je vois, pas d'autres entités n'existent que la matière (observable), donc je fais ce que je veux tant que ça passe (pas vu pas pris).
L'Agnosticisme : Tout est possible, je peux pas tout voir, je peux pas tout savoir.

C'est là ou la laïcité prend toute sa place, comme l'agnosticisme, chacun(e) a le droit de croire en ce qu'iel veut !

Pas faire chier l'autre, est une base inter-obédiences pour un meilleur Monde, si vous le souhaitez !
Chaque "obédience" peut le prôner !

Qui veut ?

Poutous !!!

@lwy@diaspora-fr.org : on parle ici de programme politique, d'un ordre social chrétien , "chacun(e) a le droit de croire en ce qu’iel veut !" en langue inclusive ca fait maigre désolé, et puis chacun crois pas en ce qu'il veut dans une société, si je crois que je peux buter mon voisin parce que je veux son home cinéma, ca va raler. Merci pour ce haut niveau philosophique rafraichissant, un rappel quelque part que dans une société divisé philosophiquement, ne peut faire consensus que le pire des libéralismes intellectuels, et qu'il n'y a en effet plus débat, jusqu'à nouvel ordre, c'est à dire comment la démographie va mettre au pouvoir d'autres cultures, par la faiblesse idéologique de nos contemporains.

Tu confonds liberté individuelle et liberté collective..

En fait il est là le problème chez toi. Tu arrives pas à sortir de l'action. Tu arrives pas à concevoir les choses dans ce qu'elles sont.
liberté individuelle et liberté collective, c'est la même définition de la liberté, mais pris sous un angle de vue différent.

Tu verras que ta définition de la liberté est précisément la définition écrite dans l'article 4 (ou 6 je sais plus) des droits de l'homme de 1789.

anarchiste, nazi, fasciste, communiste, libéraliste, etc. Tous partent de cette même définition.

Là où les catholiques ont une vision transcendante de la liberté, qui se décline en deux aspects : liberté d'indifférence et liberté de qualité. La première c'est seule de faire le choix entre de bien de même nature. Et la seconde c'est le fait de choisir ce qu'il y a de bien (et donc d'être indépendant, libre, de tout mal / d'un certain mal : parce que le mal entraine le mal).

Mais il y a quand même un gouffre entre une dictature et anarchie.

Le gouffre est dans la forme (mise en action), pas dans le fond (les idées et la vision métaphysique des choses).

Ce que tu reproches aux "non-croyants" n'est pas différent des crimes dus à la croyance du dieu unique.

Ceci est vrai. Je dirais même que pour les catholiques il est encore plus grave de commettre des crimes, parce qu'ils ont plus facilement accès au fait de savoir qu'ils vont commettre un crime.
Mais dans tous les cas, un crime reste un crime : c'est une loi universelle, on doit choisir librement ce en quoi on croit. Mais ce sera un manque de liberté que de s'enfermer dans l'erreur sans chercher à comprendre le vrai.

Source ?

https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/religion-plus-de-360-millions-de-chretiens-persecutes-dans-le-monde-selon-une-ong_5609444.html

Mais en fait on s'en fou de savoir qui est persécuté ou pas.
Dans le fond, le problème, c'est de dire que si un gouvernement repose sur une morale catholique, alors il y aura des persécutions contre les non-catholiques, ou qu'il n'y aura pas de place pour eux.
Eh bien c'est faux ! Un ordre social chrétien laisse à chacun sa place !

D'un autre coté en 2000 ans d'évangélisation à coup d'épées et de sabres, les cathos ont pris de l'avance dans les massacres. :D

C'est totalement faux et mensonger !

L'Église catholique à toujours condamné les catholiques qui cherchaient à convertir de force !
Pour la simple raison c'est que ça va à l'encontre d'un acte de foi, qui est le socle de la pratique de la religion catholique. Donc c'est archi faux !
Et si des gens rattache certains massacre à ça, c'est qu'ils ont mal compris ou détourné volontairement le réel fondement de la guerre pour dénigrer le catholiscisme.

Génocide. Humm.. J'attends ta réponse avec intérêt.

Je n'en connais que quelques-uns à l'encontre des catholiques. Je ne connais pas ceux des autres religions. Donc difficile de dénombrer.

Une chose est sûr, un ordre social athée n'est pas moins criminelle que les ordres sociaux tenues par d'autres religions. Bien au contraire !
Ça fait seulement 200 ans qu'il y a des états "athés" et on peut compter par 100aines de millions le nombre de personnes tué par ces régimes.

Quand les religieux hindous ou bouddhistes (je sais les bouddhistes sont gentils) massacrent des musulmans,ce n'est pas à cause des athées,
Quand les monarchies du golfe ou autre régime musulman exécute à tour de bras, ce n'est pas à cause des athées.

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas.

Le fond des propos est bien de montrer qu'un régime athé n'est pas moins violent et plus respectueux de la liberté de pensée des individus. Bien au contraire !
Et on le voit bien aujourd'hui. Combien n'ose pas dire qu'ils croient en Dieu à leur collègue de boulot ? Combien n'ose même pas se poser la question ? Combien préfère se rassurer en regardant la télé ? Combien fuit ces questions en entrant dans des groupes d'actions politiques plutôt que de chercher à être honnête avec soi-même, grâce au travail de leur raison ?

Donc, soyons clair, tu es pour la charia, où autre connerie du genre.

Soyons clair : j'ai bien dit que l'islam était réaliste, mais n'avais pas le niveau de réflexion de la religion catholique.
La religion catholique peut montrer que l'islam à tord sur un certain nombre de point, y compris sur la définition et la manière de vivre la justice.
De plus, l'islam est une religion politisé. Pas le catholiscisme.
Donc non, je suis évidemment contre, car contraire à la vraie justice.

et non pas nommés par le droit divin.

C'est faux. Il était nommé par les hommes, selon des lois choisi par les hommes.
Là encore, vous avez bien suivit l'endoctrinement de la république ! Ils cherchent à mélanger les questions.

Le roi est de droit divin, pour la raison qu'il suivait une morale qui le dépasse, une morale universelle qui n'est pas définie/inventée par les hommes, mais découverte par les hommes. De ce fait, le roi était lui-même soumi aux règles qu'ils mettaient en place, ce qui empêchait la corruption, et toutes ces conneries actuellement en cours.

Ces gens là sont censés édicter des lois : pénales, civiles, etc. Ces lois pouvant évoluer dans le temps (coucou, universalité :) )

Voilà toute la différence. C'est que sous l'ancien régime, ce n'était pas le roi qui dictait les lois. Il ne les sortait pas de son chapeau.
C'était la compréhension de la vérité qui permettait de dire si certains actes était moraux ou pas. Sachant qu'on distingue trois types d'actes : ceux mauvais en soit (mauvais quoi qu'il arrive), ceux bon en soit, ceux qui sont indifférents (ils dépendent de plein de facteurs).
C'était également les coutumes en vigueur qui pouvait amener le roi à définir des règles pour harmoniser la vie au coeur du royaume.

Mais en aucun cas, c'était une élite qui décidait arbitrairement que telle ou telle chose soit bonne ou mauvaise. C'était le peuple pour ce qui vient des coutumes (c'est comme ça que le système économique corporatiste s'est mis en place, par le peuple et non par les rois qui ne l'ont légiféré que beaucoup plus tard). Et pour d'autres règles, c'était la mise en pratique des règles morales objectives définie par l'Église catholique (règle morale objective et universelle).

Ben il te suffit de regarder le patrimoine foncier de l’Église catholique. :)

Non, je voulais une source qui dit que ça a été volé par le clergé.
Si tu connaissais un tout petit peu le milieu tu saurais que c'est l'accumulation de 2000 ans de dons de la part des fidèles.
Et oui, les fidèles ont donné beaucoup. Et oui, les cathédrales ont été construite par des bénévoles pour la plupart et non des "esclaves".
Et oui, les fidèles avaient/ont à coeur de donner à l'Église.
Et alors ? Au nom de quoi tu veux empêcher l'Église de recevoir ces offrandes ?!

De quoi nourrir plein de miséreux. :)

Tu ignores certainements les milliers de bénévoles catholiques déjà en affrique pour les aider.
Toi tu veux leur donner un poisson. Les missionnaires et humanitaires veulent leur apprendre à pécher. Voilà une autre différence.

C'est ça. :)

Attention, on voit là ton ouverture d'esprit à chercher la vérité !
Tout à l'heure je lisais la somme de théologie. Y'a pleins de question qui t'intéresserai. Et tu verrais que la religion parle autant au coeur qu'à l'intelligence !
Et que si on croit, c'est parce qu'on a de bonne raison de croire.
Si les anarchistes avait des réflexions aussi poussé et cohérente que la somme de théologie, peut-être qu'on les écouterait avec sérieux.

T'es sérieux là?
Toute action publique à une portée politique, et ce bien avant Jésus ou Akhénaton.

Et oui. Tu crois dure comme pierre ce qui t'as été endoctriné.
Mais les paroles de Jésus sont les suivantes : rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
En d'autres termes : la politique d'un côté (mise en pratique des lois), et le religieux de l'autres (comprendre la morale universelle, et bien plus encore) de l'autre.
Jésus a bien dit au catholique : payez vos impôts à César, parce que la règle morale universelle dit d'obéir à l'état légitime.
Eh oui, pas de chance pour toi : l'Église catholique est parfaitement perméable aux cultures du monde entier, parce que justement elle est universelle !

Et donc, je réaffirme : Jésus n'a pas fait de politique, bien au contraire !

Sauf que je commence à comprendre : tu confonds politique et philosophie. Et tu n'es pas le premier anarchiste/marxiste à me la faire. Vous confondez l'être et l'action (et c'est parfaitement cohérent quand on ne veut pas admettre que la vérité nous dépasse nous, être humain, qu'elle s'impose à nous).

Ok. La vérité est unique et tu la détiens.

Oui, j'en détiens certains aspects, par exemple : tuer un innocent est mal. C'est vrai, et ça le sera toujours, en tout lieux.

Tu mets dix personnes en train de regarder le même fait réel (pas d’écran), Chacun va te raconter une version différente.

Tu confonds le réel, qui est extérieur à l'homme, et la vérité, qui est dans l'esprit de l'homme.
Tu confonds le language et le réel.
Ce n'est pas parce que 10 personnes le perçoivent différemment que la même réalité est changée.
L'herbe est verte, et même si la personne est daltonienne, l'herbe restera verte pour les 10 personnes.

→ Tu n'as pas lu le lien que je t'ai envoyé sur le sujet. Si tu veux approfondir sur le sujet, je te conseille de le lire pour élever le débat. Sinon tu vas continuer de me sortir des objections qui ont déjà leur réponse dedans.

Chacun est sincèrement sur de sa vision des faits.

De ce fait, ça n'est pas contradictoire.
La vérité se défini comme l'adéquation de l'intelligence à la réalité. Je te laisse méditer.

Massacres contre ceux qui n'étaient pas d'accord avec leur pensée universelle.

Exact. Et c'est exactement ce que je dénonce.
Un ordre catholique, s'il venait à être mis en place aujourd'hui, n'arriverait pas à de tel conséquence.
Je constate que tu n'as toujours pas lu Jean Daujat... Mais que tu continues de répondre sans avoir pris connaissance de ce que veut dire Jean Daujat par "Ordre social chrétien".

Le sont ils toujours, j'en doute.

C'est à ça que sert les réactualisations.

A toutes les époque

Tu sembles ignorer certaines périodes de l'histoire, mais aussi les conditions de production.
Par exemple, au moyen-âge, on travaillait beaucoup moins qu'aujourd'hui, à l'époque de l'automatisation, etc.
Si il y avait des morts, ce n'était pas à cause d'un manque de charité ou d'argent. Mais à cause de l'aléat de la nature.
Vous oubliez bien vite que pendant des millénaires, jusqu'il y a à peine 1 siècle, quand la météo n'était pas favorable, et que les champs ne produisaient pas assez, c'était potentiellement des milliers de morts.
Donc, si il y a bien une époque où il ne devrait plus y avoir de mort de faim, c'est aujourd'hui. Et pourtant, il y en a parce que justement, le système suit des principes antichrétient de libéralisme, de communisme, et d'idéologie toute plus mortifère les unes que les autres.

Donc attention à ne pas mélanger les problèmes, et à ne pas faire tenir responsable quelqu'un alors qu'il ne l'est pas.

Ben, t'appelles Manu. Il cherche un 1er ministre. Peut être que ta thèse va l'illuminer.

Sauf que comme je l'ai mentionné dans mon poste tout en haut : il n'y a aucune place dans le débat pour les vraies solutions.
Si tous les français lisait le contenu de ce livre de Jean Daujat, je suis prêt à parier que la France demanderait à mettre ce système en place dans une grosse majorité.

Le Christianisme : On a le clergé, et c'est lui qui décide, et faites ce qu'il veut.

C'est faux. Sous l'ancien régime, Saint Louis c'est longtemps battu contre le pouvoir de l'Église catholique sur le royaume de France.
Il est l'un des grands exemples de roi en France qui n'a pas hésité à s'opposer à ce que lui demandait l'Église catholique, renforçant ainsi le pouvoir temporelle au main du roi, mais le pouvoir spirituelle restant dans les mains de l'Église.
Donc dire que c'était le clergé qui décidait, c'est faux.

C'est là ou la laïcité prend toute sa place, comme l'agnosticisme, chacun(e) a le droit de croire en ce qu'iel veut !

Laïcité qui peut prendre plusieurs définitions.
Mais si on entend par laïcité le fait de choisir librement ceux dans quoi on croit (le pouvoir temporel n'a pas le droit d'imposer à un individu ceux en quoi il croit), alors ce sont les rois de France qui ont, encore une fois, été les premiers à poser les pas allant en ce sens.
Les nouvelles formes de laïcité moderne sont beaucoup plus totalitaire, puisqu'elle veut empêcher un état de prendre position en faveur d'une religion. Elle est encore plus totalitaire depuis quelques décennies, puisqu'elle veut reléguer la religion à la sphère privée (interdiction de porter des signes religieux en public). Et elle est en train de devenir complètement totalitaire puisqu'elle veut reléguer ça à la sphère individuel, donc empêcher les parents d'éduquer leurs enfants comme ils veulent. C'est ce que faisait Hitler par exemple.
Seul la toute première définition est conforme à la morale universelle défini par l'Église catholique par exemple.

Pas faire chier l'autre

Je suis curieux d'avoir une définition de ce que ça veut dire.
Est-ce que en parler à quelqu'un (avec tout le respect qui lui est dû, bien évidement) c'est faire chier l'autre ?

Qui veut ?

J'ai pas compris...

Le message universel du christianisme s'entend comme un message qui s'adresse à tout le monde, cela ne signifie pas qu'il soit audible de tous ou qu'il corresponde à une morale universelle. J'ai l'impression que certain passe allégrement de l'un à l'autre. Quand le christianisme s'implante en inde par exemple, il est audible des castes les plus basses, car le christianisme rejette par sa volonté égalitaire au systeme de classe , mais il n'est pas audible pour les castes privilégiés. Le christianisme est une religion de libération, mais pour autant, il doit se donner les moyens substantiels de ses ambitions. C'est vraiment idiot de pointer le patrimoine de l'église, il n'y a pas d'actionnaires de l'église, c'est une propriété collective au service de la mission ecclésiastique. En fait loi de Brandolini, j'ai pas envie de rentrer dans le troll constant sur ces conneries. Toujours est il que , ici, concernant une morale universelle, vous réinventez des siecles de débat en philosophie et en science, et que ca n'a pas grand interet si vous n'étudiez pas ces sujets a minima. J'avais juste à la base opposé à Didier Lefèvre qu'une morale universelle n'existait pas, en essayant de lui faire comprendre que la sienne ne serait pas plus universelle donc son argument était caduque. Qu'il fallait faire un choix, qui ne serait pas universelle, et on cherchait pas à l'etre puisque c'etait un choix pour la France. Mais ces gens la ont , malgré leur maugreements choisi le libéralisme morale, mais veulent présenter ca comme une neutralité axiomatique . Et bien ils en payeront le prix.

Quand on accepte le libéralisme de mœurs, on accepte le libéralisme économique, car on ne peut reprocher à un agent économique la liberté de l'usage de son argent, puisque celle ci dépend de sa morale propre. Dans la morale chrétienne, la générosité est totalement volontariste, dans la dictature marxiste, elle est une contrainte étatique. On parle aujourd'hui de gens qui se pensent légitime à gouverner avec moins d'un tiers des voix exprimées, et que j'te cale lucie castets sinon, sortie du chapeau et jamais élue. Grosse lecon de démocratie merci les gauchistes.

cyxcat@diaspora-fr.org, c'est étonnant résumer le christianisme par le catholicisme.
Si vous ne tenez pas compte de tout ce qui a été dit, et focalisez sur votre solution catholique, ça va vraiment me faire chier.
Entendez-le ou pas !

hruotland@diasp.orgIl faut distinguer le croire du faire (exemple du voisin).

La morale chrétienne a bien essayé de grand remplacer les africains pendant des siècles, ça a été peine perdue.

Les occidentaux sont des peuples métissés de puis des mils, et même avant les invasions barbares.

Le grand remplacement ne vaut pas mieux que les douteuses notions nouvelles ; wokisme, islamo-gauchisme, complotisme, etc.

Bref.

La morale chrétienne a bien essayé de grand remplacer les africains pendant des siècles, ça a été peine perdue.

Complètement faux.

Le grand remplacement

C'est quoi le rapport avec le sujet ?

c'est étonnant résumer le christianisme par le catholicisme.

Parce que vous n'avez pas lu Jean Daujat. Vous comprendrez alors pourquoi ce raccourci peut s'entendre.

Si vous ne tenez pas compte de tout ce qui a été dit, et focalisez sur votre solution catholique, ça va vraiment me faire chier.

De même, les anarchistes ne veulent pas tenir compte des propositions proposés par les catholiques.

Donc on en reparlera quand vous aurez des objections sur les propos de Jean Daujat (que vous semblez avoir pris la peine de ne pas lire).

Le message universel du christianisme s'entend comme un message qui s'adresse à tout le monde, cela ne signifie pas qu'il soit audible de tous ou qu'il corresponde à une morale universelle.

Compris dans ce sens il n'y a pas de morale universelle.

Mais compris dans un autre sens :
Il n'y a qu'une seule vérité, qui est universelle. D'elle découle une morale universelle. Et, indépendamment de l'homme elle doit s'appliquer aux hommes.
De ce fait, que ça fasse plaisir aux individus ou non, qu'ils la rejettent ou qu'ils soient en contradiction ou en opposition avec, cette morale reste universelle même si l'homme ne l'applique pas.
C'est en ce sens que je dis que la morale définie par l'Église catholique est universelle, et non dans le fait qu'elle plaira, chose absolument utopique.

Il n’y a qu’une seule vérité, qui est universelle. D’elle découle une morale universelle. Et, indépendamment de l’homme elle doit s’appliquer aux hommes.
De ce fait, que ça fasse plaisir aux individus ou non, qu’ils la rejettent ou qu’ils soient en contradiction ou en opposition avec, cette morale reste universelle même si l’homme ne l’applique pas.
C’est en ce sens que je dis que la morale définie par l’Église catholique est universelle, et non dans le fait qu’elle plaira, chose absolument utopique.

Et comme elle s'applique à tous par définition, pas besoin de leur demander leur avis pour leur imposer, n'est-ce pas ?
De tous temps, la chasse aux hérétiques et autres incroyants n'avait pas d'autre fondement (et puis c'était une bonne excuse pour leur piquer leurs terres)

Qu’est ce qu’on fait a debatre si ce n’est a chercher une verité comune? Si’l y’en a plusieurs, et subjectives, alors cela n’a plus de sens, nops?

Ce qui ne veut pas dire que cete recherche passe necessairement par les horeurs d’un totalitarisme sanglant.

Mais oui, les problemes advienent avec la pretention sectaire a la detenir exclusivement, cete verité universelle.

Mais oui, les problemes advienent avec la pretention sectaire a la detenir exclusivement, cete verité universelle.

Je ne dis rien d'autre depuis le début de ce fil

Et comme elle s'applique à tous par définition, pas besoin de leur demander leur avis pour leur imposer, n'est-ce pas ?

Tu as certainement l'habitude de réfléchir et d'agir ainsi.
Mais la vérité dit aussi - si tu avais bien suivit mes propos - qu'il faut une adhésion intérieur de la personne, une inclination volontaire libre de la personne pour adhérer à la vraie vérité.
De ce fait, la vérité ne s'impose pas par la force, elle s'impose librement aux individus.

C'est en revanche "marrant" de voir comment les partisans de l'erreur consistant à dire que chacun à sa propre vérité veulent imposer aux autres cette idée en empêchant, physiquement s'il le faut, ceux qui adhère - avec raison - à la vérité unique transcendantale de transmettre et de débattre de cette idée.
C'est ce qui fait que le monde actuel en est là.

De tous temps, la chasse aux hérétiques et autres incroyants n'avait pas d'autre fondement (et puis c'était une bonne excuse pour leur piquer leurs terres)

Caricature et mensonge. Rien de plus. C'est sans fondement. La réalité montre le contraire.

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Qu’est ce qu’on fait a debatre si ce n’est a chercher une verité comune? Si’l y’en a plusieurs, et subjectives, alors cela n’a plus de sens, nops?

Tu as raison. C'est pour ça que de plus en plus d'anarchiste / marxiste réclament qu'il n'y ait plus de débat. Et pour cette même raison qu'ils soutiennent les grands médias qui refusent d'inviter des opinions divergentes allant en ce sens.
C'est une catastrophe pour la liberté de pensée.

Mais oui, les problemes advienent avec la pretention sectaire a la detenir exclusivement, cete verité universelle.

Exactement. D'où le besoin d'avoir une vérité qui transcendent l'homme : tout homme peut la détenir autant que les autres, et elle n'est pas choisie arbitrairement par une caste.
La vérité universelle permet à n'importe quel homme, croyant ou non, de bonne volonté et honnête avec lui-même de la découvrir.

Une "vérité" individuelle ne se débat pas elle ne peut que s'imposer. D'où le système démocratique par vote : imposer par la masse une vérité subjective. Le résultat ne peut rien être d'autres que l'insatifaction de tout le monde contre tout le monde.
La seule manière d'apporter une vraie paix, c'est de s'unir autour de la recherche de la vérité.

D'où mon poste qui propose un ordre social chrétien qui s'ancre dans cette vision, complètement absente du débat public.

Caricature et mensonge. Rien de plus. C’est sans fondement. La réalité montre le contraire.

Votre réalité, peut-être, mais pas l'histoire

Mais la vérité dit aussi - si tu avais bien suivit mes propos - qu’il faut une adhésion intérieur de la personne, une inclination volontaire libre de la personne pour adhérer à la vraie vérité.

Si il n'y a qu'une vérité, où est la liberté ?

Votre réalité, peut-être, mais pas l'histoire

Pourquoi croire quelqu'un qui défend le subjectivisme et l'individualisme de la vérité ?

Si effectivement l'église a toujours "chassé" les hérétiques, cela ne veut rien dire d'autre qu'elle condamnait ceux qui faisait tenir des propos faux à l'église catholique.
On sait que c'est faux par un travail de la raison.
Mais ceux qui sont dans l'erreur, mais non rattaché à l'église catholique et qui ne s'attaque pas aux catholiques, ceux là n'ont jamais été attaqué par l'église catholique.

Dans les faits et les textes : l'église a toujours condamné ceux qui imposaient la foi par la force.

Si il n'y a qu'une vérité, où est la liberté ?

Déjà répondu plus haut. Cherche liberté d'indifférence et liberté de qualité.
Pour creuser plus loin il y a la somme de théologie qui répond aux questions.
La liberté des droits de l'homme et du citoyen est une fausse liberté.
La liberté chrétienne va de pair avec la paix.
Le changement de la définition de liberté entre la pensée moderne et la pensée classique est selon moi un des maux capitale de notre siècle.

Les cathares n'ont pas dû être au courant des nuances. :)

Ou peut-être que c'est vous qui n'êtes pas au courant qu'avant que l'Église ne s'occupe de cette hérésie, des guerres civils étaient en train d'exploser partout.
Vous ignorez certainement que l'Église avait démontré par la raison que les cathares avaient théologiquement tord.

De ce fait, quand un groupe s'attaque à l'autre par manque d'argument, doit-on se laisser tuer sans rien faire, laissant ainsi mourrir par la violence la vérité ? Ou doit-on juste se défendre ?!
Après, qu'il y ait eu des dérapages, c'est certains, mais ce n'est plus le fait de l'Église catholique. C'est le fait d'individu qui ne savent pas contrôler leur pulsion. Et à cette époque, c'est triste, mais les hommes avaient une place qui ne les portaient pas en cas de guerre à être droit et juste. Je ne suis par ailleur par sûr qu'aujourd'hui les hommes soient meilleur sur ce point. Seulement, les guerres sont délocalisés.

Il a LA Vérité et ELLE est Universelle. Pas la peine de chercher plus loin.
Un roi de droit divin et une justice basée sur l'Ordalie. Simple, efficace.

Je n'aime pas que vous détourniez mes propos. Vous êtes de mauvaise foi. La prochaine fois je supprime les propos s'ils sont débiles, et qu'ils ignorent mes positions développés plus tôt.

Si vous vous obstinez à ne pas prendre en compte les précisions apportés dans mes messages précédent, aucun débat n'est possible, non pas parce que je ne prends pas le temps de développer, mais parce que vous ne prenez pas le temps d'écouter et de comprendre la position que je défends. De ce fait, vos messages ne sont là que pour attiser la haine et dénigrer des propos qui se veulent juste (j'attends toujours vos objections de fond sur les propos de Jean Daujat).
Pour cette raison, je n'hésiterai pas à supprimer vos postes à l'avenir.

@Lulu du Mont Perdu à propos des cathares, tu as lu “Histoire de l’hérésie des Albigeois” par Pierre de Vaux-Cernay ? édifiant, d'autant que le Pierre en question détenait La Vérité Vraie Universelle Unique et Apostolique
Il y a aussi “Montaillou, village occitan de 1294 à 1324” de Le Roy Ladurie, qui en parle un peu.
J’ai les deux en epub si tu veux

cyxcat@diaspora-fr.org, Daujat parle d'ordre social Chrétien, PAS que CATHO !
Connaissez-vous l'Orthodoxie, l'Anglicanisme, etc. ?
Saviez-vous qu'il y avait des anarchistes Chrétiens !
Donc avant de faire dire aux autres qu'ils n'ont pas lu la réf, et s'ensuivre en répondant que partiellement, en effet, cela ne sert à rien de continuer avec vous et vos lubies.
Bye !!

@Kiri Le Clown :

@Alain Cognito à propos des cathares, tu as lu “Histoire de l’hérésie des Albigeois” par Pierre de Vaux-Cernay ? édifiant, d’autant que le Pierre en question détenait La Vérité Vraie Universelle Unique et Apostolique

J'ai lu quelques pages sur Gallica, c'est du lourd.
C'est beau la Vérité Vraie.
Si le sujet t'intéresse il y a celui ci
https://www.fayard.fr/livre/les-cathares-en-occitanie-9782213009124/
Ou plus largement les livres de Michel Roquebert

@cyxcat@diaspora-fr.org, contrairement à ce que tu crois, j'ai survolé quelques chapitres au hasard. Le point commun : il part d'axiome ou de postulat et déroule sa théorie derrière, pour aboutir bien évidemment à la conclusion souhaitée.De fait, il ne peut pas y avoir contradiction, car il affirme que ses options de départ sont les seules valables.
Bon...

Je ne suis pas d'accord avec ses affirmations.
On fait quoi?
On m'envoie en camp de rééducation?
Quelle place à l'opposition dans une société régie ainsi?
Quelle place au d"bat, puisque selon son écrit, c'est ainsi et ce n'est pas discutable.
Il l'annonce régulièrement : preuve incontestable, nous avons démontré, etc.
Non, il affirme certaines choses en partant d'hypothèses que lui valide. Certaines sont sûrement vraies, d'autres sujettes à caution ou à débat.
En conclusion : son écrit n'est pas La Vérité, mais un avis sur une organisation de société qui pour lui lui semble la meilleure. En ça, il ne diffère guère d'autres organisateurs de génie de la société.
Personnellement, je me méfie des gens qui ont solution clé en main pour gérer une société.

Daujat parle d'ordre social Chrétien, PAS que CATHO !

Tu ne sais pas faire la différence entre théologie et philosophie... De toute évidence.

Tu sais qu'elle est la différence fondamentale entre orthodoxe et catholique ? Le premier pense que le Saint-Esprit procède du Père. Le second que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.
La question étant assez pointues, je te laisse imaginer le niveau de raisonnement qu'il y a eu en amont avant de résoudre cette question.
De fait, tu remarqueras qu'il n'y a pas eu de génocide entre orthodoxe et catholique. Ça montre bien que quand on est pas d'accord on garde sa légitimité à vivre du moment que c'est dans une certaine forme de respect. Mais c'est un autre sujet.

Toujours est-il que on s'en fou de dire catho ou chrétien dans ce contexte puisque catholique ou orthodoxe, ou ce que tu veux d'autres, il y a les mêmes fondements philosophiques (ça diffère dès qu'on passe en théologie). Or la question de l'ordre social est une question de philosophie.
Donc fait toi plaisir à soulever des questions et des débats inutiles, ça ne change rien à mes propos.

Saviez-vous qu'il y avait des anarchistes Chrétiens !

Pensez vous qu'il est possible d'être à la fois individualiste et communiste sur le même rapport ? Non.

Bah c'est exactement pareil : on peut pas être chrétien et anarchiste parce que ce sont deux courants philosophiques complètement opposé.
Si des chrétiens se prétendent anarchistes, alors c'est qu'ils n'adhèrent plus dans le Christ, ou qu'ils ne sont pas réellement anarchiste. C'est aussi simple que ça.

s'ensuivre en répondant que partiellement

Je ne crois pas que t'es de leçon à donner du coup...

il part d'axiome ou de postulat et déroule sa théorie derrière, pour aboutir bien évidemment à la conclusion souhaitée.De fait, il ne peut pas y avoir contradiction, car il affirme que ses options de départ sont les seules valables.

C'est quoi c'est postulat de base ?
Et comment peux tu montrer qu'ils sont faux ?

On fait quoi?

Disputatio --> le moyen - âge, le grand siècle des débats !

Quelle place à l'opposition dans une société régie ainsi?

Déjà répondu.

Quelle place au d"bat, puisque selon son écrit, c'est ainsi et ce n'est pas discutable.
il affirme certaines choses en partant d'hypothèses que lui valide.

Une citation où il le dit ?

Qu'est ce que tu en sais que c'est lui qui valide, et non que c'est valider par d'autres ? Par exemple, sa pensé s'ancre dans Aristote, et tous les philosophes réalistes qui ont suivi. De ce fait, il n'est pas dans le sujet du livre que de faire un copié coller de ce qui a été démontré comme vrai c'est 2000 dernières années. Donc c'est normale qu'il ne réprouve pas tous les postulats de base.

En conclusion : son écrit n'est pas La Vérité, mais un avis sur une organisation de société qui pour lui lui semble la meilleure.

Personne n'a affirmé le contraire.
Seulement son avis est basé sur la vérité. Ça je l'ai affirmé et le réaffirme. De fait, par raisonnement logique, il propose la meilleure solution, celle qui peut dans la pratique le mieux marcher.

De plus, tu semble être troublé par des raisonnements qui cherchent à démontrer, comme si c'était mal de démontrer qu'une chose est comme elle est. Est ce que ça te trouble autant quand on démontre que le théorème de Pythagore est vrai ? Si non, pourquoi l'être quand on dépasse la simple science brut, matériel, pour appliquer des raisonnements logiques aux idées ?!

Comment peux tu montrer qu'ils sont vrais?

Par la raison : par des raisonnements logique.
Un postula demande à ce qu'on le tienne pour vrai de soi, mais de manière relative et non de manière absolu.

Daujat fait donc des postulats dans le cadre de son analyse, parce que démontrer les postulats qu'ils posent seraient hors du cadre de son sujet. De fait, les postulas sont réfléchis par ailleurs.

Cet homme devait être un confident de Jésus et de dieu pour annoncer de telles affirmations.

Ça n'est pas de lui en fait. Faut lire saint Thomas d'Aquin. Et tu verras que c'est par la raison qu'on arrive à ça. Il y a en revanche un élément de foi qui n'est pas démontrable par la raison, mais qui n'empêche pas de raisonner dessus : le fait que Jésus ait la nature divine.

Ben un peu quand même.

Curieux de savoir où.

On a vu plus haut, et tu étais d'accord, que c'était basé sur des postulats. Un postulat n'est qu'une option en vue de valider une théorie. Parfois cela s'avère exact.Parfois non.

Absolument pas.
Quand je dis : 2+2=4, il y a un postulat : on est en base 10. En base 3 c'est faux.
Bref, j'ai expliqué que le postula est relatif, et que, de ce fait, ça n'empêche absolument pas de l'expliquer par ailleurs. Chose qu'il a sûrement en parti fait dans ses autres ouvrages. J'espère que tu l'auras compris.

Et en l'état actuel des choses, ni toi, ni moi, ni personne ne peut savoir si c'est la vérité ou pas.
Simple honnêteté intellectuelle.

Simple erreur intellectuelle.
Seulement, 2500 ans de réflexion, ça ne se résume pas dans un seul livre.
J'ai déjà montré par la raison pure qu'il ne peut exister qu'une seule vérité. Affirmer le contraire relève d'une confusion entre réalité et language.
De là on peut montrer beaucoup de conséquences qui découle de cette affirmation : y compris le fait que Dieu existe.

Tout simplement parce que tu balances une idée pour gérer une société.

Ah, c'est intéressant.
Ça te dérange qu'on propose un système social basé sur la morale chrétienne.
Mais ça te dérange pas quand ce sont les anarchistes qui la base sur une morale anti-chretienne...
Et la liberté de débat du coup ?

ben ça fait un sacré galimatias tout ça !!! presque amusant à force d’être ridicule.

curieux quand même de savoir ce que signifie (par exemple)

Un postula demande à ce qu’on le tienne pour vrai de soi, mais de manière relative et non de manière absolu.

@Kiri Le Clown : Jésuite-power. :D

A propos des Cathares, Pacôme Thiellement à fait un éposode dessus dans son excellente série "L’Empire n’a jamais pris fin" : https://www.youtube.com/watch?v=V2yr9N2jK-0
Et en ce qui concerne Jésus et le Christianisme : https://www.youtube.com/watch?v=fg9KvtkCDnE, et sur une certaine morale : https://www.youtube.com/watch?v=vhvRqU0_6Jw.

A lire les commentaires, je ne pense pas que @cyxcat@diaspora-fr.org se soit intéréssé un jour, même un chouilla, à d'autres cultures, religions ou courants philosophiques....

Tu peux expliquer plus lentement. :D

Heu, je vois pas comment être plus clair...
Quand on démontre le théorême d'Al Kashi, il n'y a pas besoin de redémontrer tout les bases mathématiques : additions, multiplication, racine, etc. pour prouver que le théorême est vrai. De ce fait, tous les bases mathématiques deviennent des postulats de base. Si la personne veut s'assurer que ces postulats sont vrais, il suffit d'aller voir les prédécesseurs d'Al Kashi qui ont montré que c'est vrai.

Oui, mais par qui?

Saint Thomas d'Aquin, par exemple, qui est celui qui a le plus développé la pensée chrétienne et plus particulièrement catholique sur l'aspect théologique.

Les postulats que tu annonces vont tous dans le même sens

Oh c'est fou !! C'est terrible !!
Ça s'appelle la cohérence, en fait. Tu connais pas, il me semble.

Je n'en ai pas vu un seul qui mette en doute l'existence de dieu.

Bah oui, puisque Dieu existe. Si tu trouves un raisonnement qui montre que Dieu n'existe pas, c'est qu'il y a de forte de chance que tu te sois trompé. Ou que tout les philosophes précédent qui ont montré l'existence de Dieu se sont trompés depuis plus de 2000 ans.
Bon courage ;) Même la science montre sous un certain aspect que Dieu existe.

Au niveau privé, ça ne me gène pas, chacun est libre de croire en ce qu'il veut, mais quand on commence de parler d'organisation de la société, ça me titille..

De ce fait, tu imposes ta vision individualiste des choses aux catholiques.
Alors que les catholiques affirment qu'il n'y a qu'une seule vérité, ils vont en débattre, mais ne l'impose pas (hormis en cas de légitime défense, le cas des albigeois dépassant le simple cadre de la philosophie politique, car il s'agissait de questions qui touchaient également la théologie).
Dans les faits on voit d'ailleurs davantage d'exemple de catholiques qui ont sauvé des non-croyants (Beltrame par exemple) ou des personnes d'autres religions ou empêché des guerres de religions en se plaçant entre les deux camps qui se menaçaient. Ça montre bien que le catholique n'impose pas, même s'il cherche à convaincre en apportant des éléments accessible à la raison.

Est ce nous qui avons raison en voyant l'herbe verte, ou eux, en ne voyant pas de couleur particulière dans l'herbe?

L'herbe est verte, qu'on voit en nuance de gris ou en couleur précise.
Tu n'as donc pas lu mon document qui répond pourtant déjà à cette question : https://link.ethibox.fr/x
Quelque soit l'approche, la vision, le référentiel qu'on crée, la réalité désigné est toujours la même. Poser un mot sur la réalité a pour seul but de transmettre l'idée à un autre homme sans que la réalité soit présente physiquement devant elle. C'est ce qui fait que si je te parle d'herbe verte, ton esprit peut s'imaginer de quoi on parle sans qu'il n'y ait besoin d'avoir de l'herbe verte devant toi. De ce fait, quand je dis "herbe verte" tu sais de quoi je parle. J'ai désigné une réalité qui n'est pas individué, mais qui est générale. C'est ça l'intelligence (que l'intelligence artificielle ne peut pas atteindre).

pensaient que la terre était plate, que les noirs, les amérindiens, les femmes n'avaient pas d'âme

Bon courage pour le prouver... Parce que c'est faux.
D'ailleurs si tu t'étais intéressé à l'émergence du catholiscisme, tu saurais que c'est passé par les femmes, parce qu'elles étaient, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, considéré comme égale à l'homme d'un point de vue de leur valeur. De ce fait, les femmes se sont converties au catholiscisme avant les hommes, et ce sont beaucoup les femmes qui ont été vecteur de la christianisation de l'europe.
Tu oublies également la figure absoluement humaine qui est... une femme !

Pas de chance, mais on voit que tu essayes de te persuader de choses fausses. Tu es accusatoir, avec des arguments vieux de centaines d'années, mais qui sont faux.
Il serait temps de grandir dans la réflexion !

C'est vrai et faux. En économie ou sociologie 2+2 sont supérieur à 4. En algèbre tu as raison 2+2 =4

Oui exactement, c'est ça. Là tu as tout compris je crois !

La chrétienté n'a pas 2500 ans

Pensée réaliste : aristote → 2300 ans.

Et si, les bases se résument à un ou deux livres.

La somme de théologie à elle seul est plus complète que tous les pseudos-arguments de pseudo réflexion des anarchistes et marxistes réunis.
Donc continue de dénigrer sans rien connaître, tu ne fais que te déligitimer.

Tout découle d'une affirmation

De laquelle tu parles ?
Parce que j'explique depuis hier que justement, ces affirmations sont accessibles à la raison. Et donc, qu'on a des raisons de croire ce qu'on croit.
On a de vrais raisons de croire que la vérité est unique, universelle, et qu'elle s'impose à l'esprit de tout homme (sauf si celui-ci la rejette catégoriquement).
(encore une fois, faut lire le résumé que j'ai fait : https://link.ethibox.fr/x)

C'est comme toi, est-ce que tu as de vrais raisons, de vrais arguments de croire que la vérité est quelque chose d'individuel ?

Moi, je suis un véritable tyrannosaure ayant appris à me servir d'internet.

Facile.
Tu es intelligent, puisque tu parles de concept abstrait depuis le début de cette conversation.
De fait, tu n'es pas un animal, tu es un homme, parce que seul l'homme est intelligent (capable de connaître l'universelle dans sa pensée : par exemple : l'herbe).
Donc tu es un homme.

Tu affirmes des choses sans en apporter la moindre preuve quantifiable et visible par tout un chacun. Ça s'appelle une croyance.

Je constate donc 2 choses :
1. Tu n'as pas lu mon document qui montre qu'il n'y a qu'une seule vérité.
2. Tu me reproche ce que toi n'as pas fait : prouvé que la vérité est individuel. Donc tu as également une croyance. Sauf que tu es dans l'erreur, puisque tu ne pourras pas prouver que la vérité est nécessairement subjective.
Et même si tu y arrivais, ça établirais déjà une vérité objective. Raison pour laquelle tu vas me dire que ça ne se prouve pas.
Tu verras alors que ton comportement suit une loi naturelle et que tu ne peux pas échaper à ce comportement qui tente de ne pas prouver que la vérité est subjective.
Tu cherches donc une forme de cohérence, ce qui est normal puisque tu es un homme.

Bref, avec les raisonnements logiques, on peut montrer beaucoup de chose, comme avec les raisonnements mathématiques ou physique (qui ne sont qu'une partie des raisonnements logiques possible).

Oui. Ou bouddhiste, ou islamiste, ou bouddhiste, ou hindouiste, ou..

Mais la croyance athé, là, ça ne te dérange pas.

Ah mais les anars ne sont pas anti religieux (certains si, mais plus par rapport au rapport privé/public que croyance pure), c'est là où tu te trompes.

C'est toi qui te trompe.
Si les anars veulent refouler ça à la sphère privée, c'est pour détruire la religion à long terme. Et non permettre à chacun de croire comme ils veulent.

Certains pensent que Jésus était anar, donc bon.... :)

Oui bah ils ont tord.

Tes croyances, je m'en fous. Domaine privé; Tu crois en certaines choses, je ne crois pas aux mêmes choses, Ça ne porte pas à conséquence

Moi aussi, je m'en fou de tes croyances. C'est pour ça que je te réponds. Pour te montrer que tu as tord.
Mais ça t'aime pas, parce qu'en fait, ça atteint ta croyance.
Et c'est là où tu tournes en rond.

Les anars disent que la religion n'utilisent pas la raison. Dans les faits, la religion l'utilisent énormément (voir foi et raison de Jean Paul 2), mais pas les anars qui ne construisent aucune pensée cohérente dans le fondement (dans l'action, si).

Mettre, ou accepter des préceptes religieux dans la politique (gestion collective d'un ensemble disparate de personnes/situations) me pose un gros souci.

Moi pas, dès lors que tout système politique repose sur des croyances, y compris ceux qui disent ne pas se baser sur des croyances.

En quoi les cathares étaient anti-chrétiens?

T'as mal compris ma phrase.
Je disais : les anarchistes et marxistes sont anti-chrétiens.

---

A propos des Cathares, Pacôme Thiellement à fait un éposode dessus dans son excellente série "L’Empire n’a jamais pris fin"

Il ne regarde que ce qu'il veut voir.
Si effectivement certains fruits visible ne sont pas plaisant à voir, d'autres le sont : les saints, les premières écoles sont catholiques, les raisonnements philosophiques poussés à leur extrême (et oui, depuis le début de ce fil, on débat sur des questions de fond qui ont été résolu... avant même que Jésus ne viennent sur Terre). Aujourd'hui les débats théologiques sont plutôt sur la peccabilité de l'ange.

Et en ce qui concerne Jésus et le Christianisme

Pareil, ici il oublie ce qu'est le dépôt de la foi : la Bible et la tradition.
En gros c'est la vérité révélée.
Il y a deux manières d'atteindre la vérité. Pour ce qui est de la philosophie, la raison et l'expérience du réel suffisent.
Mais pour atteindre les vérités de fois (par exemple : l'existence de l'esprit saint ne peut pas être atteinte par la raison pure) il faut que Dieu nous la donne. Pour ça on a la Bible.
Mais vue la taille de la Bible, on peut trouver des phrases pour lui faire dire tout et le contraire de tout (ce que fait ton youtubeur).
Pour éviter les interprétations erronées de la Bible, il était donc nécessaire que Dieu nous donne la direction dans laquelle il faut l'interpréter, sans erreur donc. Cette "dynamique de la vérité" (je trouve pas de termes plus exacts, je m'en excuse) a été donné par Jésus aux apôtres, qui avaient alors des dons particuliers pour poser sans erreur des raisonnements et connaître les bases de la foi.
Ça a ensuite été transmis de génération en génération. Les dons des apôtres ont pu disparaître car nous avions suffisamment de connaissance pour discerner si les nouveaux éléments de foi étaient vrai ou non, cohérent ou non. C'est ce qui a permis par exemple de dire que la Sainte Vierge Marie est immaculée conception dans les années 1850.

Vous voyez donc qu'il y a 2 degrés majeur de l'analyse du monde :
1. connaître la vérité purement naturel, philosophique, d'où découle l'ordre social chrétien proposé par Jean Daujat (même s'il digresse et montre certains liens avec des vérités de fois, pour mettre un ordre social chrétien, cet aspect là "suffit"). Cet aspect suffit à montrer que Dieu existe.
2. connaître la vérité surnaturelle : la nature de Dieu, la transsubstantiation, la pécabilité de l'ange, l'existence de l'esprit Saint, l'immaculée conception, etc.

Donc, la question du youtubeur est vite réglé à partir du moment où il interprête la bible en sens contraire à ce que Dieu donne à l'homme. Il exclue en effet la sagesse donné aux apôtres.
De fait, il me semble qu'il est partisant de dire que la catholiscisme est une entreprise d'homme pour garder sous leur emprise l'humanité. De fait, prendre des pêcheur illétré pour créer une telle entreprise est ridicule. On voit bien aujourd'hui que nos dirigeants garde le pouvoir en détruisant l'école et en mettant leurs enfants dans les rares écoles prestigieuses. Pourquoi Dieu aurait-il fait le contraire ?!
Pourquoi serait-il passé par une femme pour le faire ? Alors que le but était que les hommes gardent le pouvoir.

La vérité, c'est que vous êtes à côté de la plaque. Que vous essayez d'inventer une histoire folle pour vous rassurer. Mais le jour de votre mort, vous verrez qu'on est tous égaux, et vous ne pourrez par échapper à cette pensée : y a-t-il quelque chose derrière ? et si c'était vrai ?
Mais il sera alors trop tard. Vous aurez user de votre libre-arbitre toute votre vie.

Je suis en train de constater une chose, les anarchistes affirment que la religion est un moyen de contrôler les gens... Ne trouvez vous pas marrant que votre argumentaire ne prennent absolument pas sur des personnes comme moi qui n'est aucun intérêt à défendre l'Église ? Si ce n'est un amour pour la liberté et la vérité (et oui, c'est ça qui m'a attaché à la foi catholique).
Cela ne vous dérange pas d'affirmer des choses sur les catholiques, mais que tout catholique vous réponds : mais vous vous trompez, vous avez rien compris ? Quand vous dites qu'on est pas libre, et qu'on vous répond qu'on a jamais été aussi libre ?!
Cela ne vous dérange pas de croire une chose, alors que les personnes concernés constate l'exact contraire ?!

Quel empilement de raisonnements foireux et de contre-vérités !

j'en prend un au hasard

Alors que les catholiques affirment qu’il n’y a qu’une seule vérité, ils vont en débattre, mais ne l’impose pas (hormis en cas de légitime défense, le cas des albigeois dépassant le simple cadre de la philosophie politique, car il s’agissait de questions qui touchaient également la théologie).

Si il n'y a qu'une vérité, sur quoi exactement porte le débat ?

Ne l'impose pas, mais les guerres de religion on mis l'Europe à feu et à sang pendant des décennies suite à la réforme.

En quoi la croisade contre les albigeois relève de la légitime défense ?? Et comme ça relève de la théologie, ça justifie les massacres alors perpétrés ? (avec le fameux "tuez les tous dieu reconnaitra les siens).

allez, un autre pour la bonne bouche

Bah oui, puisque Dieu existe. Si tu trouves un raisonnement qui montre que Dieu n’existe pas, c’est qu’il y a de forte de chance que tu te sois trompé.

n'est qu'une idiotie logique.
une lecture utile à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell

Si il n'y a qu'une vérité, sur quoi exactement porte le débat ?

Bah, sur ce qu'on ne connait pas encore de la vérité.
Enfin là il suffit de faire preuve d'un peu de bon sens !
Quand on envoit James Webb dans l'espace, c'est bien parce qu'on ne connait pas tout, mais que l'homme désir savoir davantage !

Deuxième chose, il peut y avoir débat entre la personne qui a trouvé la vérité et la personne qui est dans l'erreur. C'est également comme ça qu'on peut nuancer les propos, nuancer une affirmation. C'est comme ça qu'on pourrait découvrir qu'une affirmation déclarée comme vraie nécessite en fait un certain cadre pour qu'elle soit vraie. C'est la constante de gravité. On a découvert plus tard que ce qui était vraie sur Terre est toujours vraie sur terre, mais nécessite un petit ajustement quand on est sur la Lune. C'est pareil en philo.

Ne l'impose pas, mais les guerres de religion on mis l'Europe à feu et à sang pendant des décennies suite à la réforme.

Vous faites une fixation sur les guerres qui ont eu lieu sous les anciens régimes attachés à une religion.
La vérité, c'est que les guerres n'ont pas attendu les religions pour exister.
La vérité, c'est également que les guerres n'ont jamais été si meurtrière que depuis que les états ne sont plus attachés à aucune religion. (seconde guerre mondiale, nazisme, stalinisme, maoisme, première guerre mondiale, bombe nucléaire, automatisation de la guerre, etc.)

n'est qu'une idiotie logique.

Sa théorie est juste.
Seulement, les preuves de l'existence de Dieu, il y en a... Et personne ne les réfute.
C'est bien parce que vous n'apportez aucun élément que je vous demande une raison qui montrerait la non existence de Dieu.
Mais j'ai également demandé (il me semble) une preuve que la vérité est subjective.

Par ailleurs, Dieu donne des miracles pour ceux qui douterait.
Les plus connues étant la vierge de Garabandal, dont le tissu révèle scientifiquement des secrets absolument ahurissant.
Les hosties consacrés tachés de sang qui ne sèche pas depuis plusieurs siècles.
Sans compté tous les miracles filmés.

J'ai l'habitude de reprendre cette phrase : quand on voit ce qu'on voit, qu'on etend ce qu'on entend, on a le droit de penser ce qu'on pense.
Mais je pense que c'est vraiment un haïssement de soi-même que de se forcer à ne pas voir l'évident, à ne pas écouter ce qui se fait entendre. C'est le summum du manque de liberté !

Quand on dit : la vérité vous rend libre, je ne peux qu'y adhérer. Parce que quand on adopte cette attitude qui consiste à fermer ces oreilles et se cacher les yeux pour continuer de croire ce qu'on croit, on ne peut être préservé de son erreur qu'en gardant cette posture.
Alors que quand on s'attache à la vérité, on peut entendre et écouter tout, on sait toujours distinguer ce qui est vrai du faux, ce qui est bien du mal. On est libre de ses mouvements, d'entendre ce qui est, d'aimer ce qui est bien. Et pourtant, on reste ouvert à toutes les possibilités.
Seule cette dernière position permet d'être pleinement libre. Les anarchistes (comme les libéraux d'ailleurs) s'empêchent cela.

J'ai supprimé mon post précédent tellement la production épistolaire de ce fil est impressionante et que j'avais cru que mon précédent message avait été supprimé.... :-p

N'ayant pas ce même courage épistolaire, je vais être plus court.

Seulement, les preuves de l’existence de Dieu, il y en a… Et personne ne les réfute.

Le concept de Dieu (Dans le contexte Chrétien - entre-autre) correspond à un concept englobant. Donc non réfutable, donc qui ne peut faire objet de la science (Je fait référence à K. Popper).

Il ne faut pas attendre des réflexions, spéculations ou hypothèses sur le sujet en dehors de la sphère religieuse autre chose, au mieux, qu'un prix nobel de littérature. Mais rien que se rapprocherait même d'une des branches de la science.

Je me rappele de cette petite réflexion de cette chaîne : https://www.youtube.com/watch?v=0wAy0Kptq3c

Cordialement

Une verité universelle. Est ce qu'apartenir a un parti, une religion, est ce que ce n'est pas deja s'en couper d'une partie, d'une region? Pretendant a la superiorité de l'element sur le tout.

Mais personne ne m’a prouvé l’existence d’un dieu.

Il suffit de chercher.

Par exemple, sur l'aspect scientifique qui montre qu'il y a nécessairement un ordre qui dépasse de la nature matérielle :
https://www.youtube.com/watch?v=XfJ98aVP25o

Bon, j'ai pas retrouvé la vidéo où le mec démontre que la probabilité qu'une protéine fonctionnel existe est de 10⁻¹⁵⁰, alors qu'en math quand un évènement a une probabilité de se produire inférieur à 10⁻⁵⁰ on le considère comme nul (cf Émile Borel).
Donc on peut très raisonnablement dire que la probabilité qu'une cellule existe à partir de la soupe primaire est absoluement nul. Pourtant elles existent.

Mais comme le fait remarquer @Stéphane, effectivement, quand on dit Dieu en science, on ne parle pas de la même chose que Dieu en religion, même si ce n'est pas contradictoire. On parle d'un Dieu qui se résume à un principe créateur.
Dans le cadre de la religion, ça dépasse complètement ce cadre, sans renier l'approche scientifique. Les deux sont complémentaires, chacun dans leur domaine.

De ce fait, on peut bien parler de Dieu en science, mais ça n'aura absolument pas la même porté que si je nomme Dieu dans le cadre d'une religion.

S’il te files un rencart merci de me le dire, ça peut m’intéresser

Peu de gens ont cette chance, mais il y en a.

Donc on passe de la pensée universelle chrétienne, à Aristote.

Oui, la pensée chrétienne est dans la continuité de la pensée réaliste, dont Aristote est l'une des plus grande figure antique.
Donc même si, dans la pratique, Aristote n'étaient pas chrétien, il l'est en parti dans sa pensée.

Je ne te parles pas des interprétations, mais des livres qui servent de base aux interprétations. Il y en a combien?

Je comprends pas ta question.
Si tu dis comment on sait qu'il faut interpréter certains passages de la bible d'une manière et pas d'une autre, j'ai montré que c'était grâce à une certaine motion primaire donné par Jésus aux apôtres. Donc à l'oral, mais aussi donné par l'esprit-saint (là on est sur des vérités de foi, qui dépasse largement le sujet abordé je te l'accorde).
De fait, toute la manière d'interprété a été mis par écrit, et il sort régulièrement des textes expliquant comment doivent être interprété certains passages.
Donc des livres qui expliquent ça, je suis sûr que tu peux en replir des dizaines bibliothèques entières (les batiments, pas les armoires). Peut-être même que Jean Daujat y a participé.

Que les anars soient anti religieux, dans le sens ou un système religieux va plus ou moins instituer une hiérarchie et une soumission à l’autorité, je te l’accorde.

Bah oui, c'est pour ça qu'on peut pas être catholique et anarchiste. Ceux qui le disent mentent ou se trompent.

Mais c’est complètement différent du droit qu’à tout un chacun de croire en ce qu’il veut, y compris une des branches du christianisme.

1. Est-ce un droit ou une liberté ?

2. Pourquoi vouloir abslument ramener la question à une affaire personnelle, impliquant de fait de croire que la vérité est subjective. Tu imposes donc aux catholiques (et autres religions) de se plier à cette croyance qui est...anti-catholique.
   Seul manière de convaincre un catholique est de montré que tu as raison : la vérité est subjective. Chose que tu ne peux pas montré, puisque tu es dans l'erreur.

Mais si je suis un animal

ça n'est pas contradictoire.

Actuellement, on est en train de prouver que les plantes sont capables de raisonnements différenciés devant la même situation; Fascinant non?

Fascinant mais pas contradictoire.

Auraient elles une âme comparable aux êtres considérés intelligents par tes auteurs préférés?

C'est marrant j'étais sûr que tu répondrais ça, parce que tu ressors toujours le blabla habituel, fait et surfait.
Mais la réponse est toujours la même.

1. Oui les âmes ont une plante. Je rappelle que l'âme est le principe de vie. Donc tout être vivant a une âme. Seul l'homme a une âme immortelle.

2. Seul les hommes ont une intelligence, c'est-à-dire connaître le général à partir du particulier. D'où le fait que quand je te parle d'herbe tu peux conceptualiser autant de manière de te représenter l'herbe que tu veux.
   Tandis que toi tu confonds la connaissance de l'idée générale dans l'esprit (la vraie intelligence) de la capacité à raisonner sur une situation donnée sans avoir pour autant une conception générale des choses dans la pensée, comme le fond les animaux, mais aussi les IA. Cette seconde définition du terme "intelligence" a moins d'un siècle et est d'ailleurs éloigné de l'éthymologie du mot intelligent.

Tout système politique repose sur des croyances et/ou des espoirs.

Enfin, on avance.
Maintenant, quel raison ai-je de croire que l'anarchisme ou le marxisme est meilleur ? Qu'il me rendra plus heureux ? Qu'il apportera la paix ? Qu'il me rendra davantage libre ?

Et ces systèmes peuvent évoluer dans le temps et dans l’espace. De fait, ils ne sont pas universels.

Par contre tu fais des erreurs de raisonnement grossier. Là c'est un manque d'intelligence.

La première phrase est juste. La seconde est fausse parce que tu appliques une conclusion philosophique sur un raisonnement politique. Donc pas sur le même rapport.

Première chose qu'on apprend en physique quand on applique des formules : mettre tout sous le même rapport, concrètement, s'assurer que les unités de mesures sont pareilles. On additionne pas des millimètres avec des mètres sans les ramener à une unité commune.

Une seule Vérité Vraie Catholique Apostolique et Romaine.

Tu n'as pas lu, parce que je ne parle même pas de religion d'ailleurs.
Le document est purement philosophique.

Je repose ma question : En quoi les cathares étaient anti-chrétiens. :)

Je comprends pas le sens de ta question.
Comment défini-tu : "anti-chrétien" ? Sous quel rapport est-on anti-chrétien ?

---

Est ce qu’apartenir a un parti, une religion, est ce que ce n’est pas deja s’en couper d’une partie, d’une region?

J'ai dû mal à comprendre la question.

Je la formule autrement de manière imagé :
Est-ce que se mettre au soleil sur une plage de Bretagne, ça me coupe d'une partie du soleil ?

Que je sois au soleil sur une plage de Provence ou sur une plage de Bretagne, je suis au soleil, et tout mon corps est au soleil (mon exemple suppose que les nuages n'existent pas ^^ C'est pour l'image ;).

Pour rapporter ça aux différentes religions, la plage ce sont les religions.

Les anarchistes, ce sont ceux qui creusent la terre en forêt pour se cacher du soleil, parce qu'il trouve ça oppressif d'être forcément au soleil.
Pourtant, sans soleil, ils ne vivront pas longtemps. Ils s'acharnent à faire un travail titanesque pour se laisser mourir.

La majorité des gens aujourd'hui se balade juste, passant à l'ombre et au soleil sans trop se poser de question.

Les gens attachés à une religion ont compris les bien-faits du soleil, et veulent y rester.
C'est le même soleil pour tout le monde. Je ne crée pas mon propre soleil individuel.
Et quand j'en profite, les autres peuvent tout autant en profiter.
La religion la plus parfaite étant, évidemment, celle qui a le mieux compris comment se mettre au soleil.
La religion catholique estime qu'il y a suffisamment de plage pour que tous les êtres humains profitent du soleil.
Quand d'autres viennent sur la plage, ça ne m'enlève rien de mon soleil, et l'autre peut tout autant en profiter.
On parle toujours bien de la même source de chaleur et de lumière.

Je ne sais pas si ça répond à ta question. Mais c'est une question très légitime ! Sinon n'hésite pas à détailler !

Il me semble que se definir come lo partisan d’un parti politique, philosophique ou religieux, en adherant plus ou moins rigoureusement a ses dogmes et doctrines, nous confine de fait dans un mode de pensée qui ne peut englober l’ensemble du monde ideel.
On peut parler des nuages de la partisanerie, qui font vivre une multitude d’independants come de militants dans l’ombre de leurs partis pris.

@Alain Cognito, développe, je ne vois pas de quoi tu parles. à quelle moment je ne réponds pas, je détourner ou autre ?
Par contre toi, plusieurs fois tu as esquiver certains points. Et c'est tout à fait naturel. J'en fais pas tout un plat. Si tu veux pas répondre tu as le droit. Mais mentir pour me faire retomber sur moi ce que tu n'assumes pas, c'est bas.

Il me semble que se definir come lo partisan d’un parti politique, philosophique ou religieux, en adherant plus ou moins rigoureusement a ses dogmes et croyances, nous confine de fait dans un mode de pensée qui ne peut englober l’ensemble du monde ideel.

Tu as raison en partie. Si un groupe crée sa propre vérité, et impose de la suivre, alors le groupe t'empêche de tendre librement vers la vérité.
Mais dans le cadre de la recherche de la vérité, si on recherche ce qu'est objectivement la vérité, celle qui dépasse l'homme, qui nous transcende, on peut tendre vers elle si on est honnête avec soi-même.
Le groupe qui est dans cette optique là n'est dès lors pas un frein, mais un accélérateur du développement de la pensée ! Car ça évite à chacun de recréer 2000 ans de réflexions par exemple.
C'est exactement pareil qu'en classe : quand le prof de math transmet le savoir accumulé ces dernières milliers d'année, ça ne confine pas la pensée de l'élève, au contraire, ça la déploie. Car l'élève reçoit les outils qu'on sait être vrai objectivement, lui permettant alors de dépasser ensuite le maître, soit pour montrer une plus juste mesure de ces proposes, dans tous les cas pour le dépasser.

Donc finalement, les dogmes de l'Église catholique sont l'équivalent des théorêmes en math. Il ne confine pas la pensée, au contraire, ils la déploient.

En revanche, si on croit que la vérité est subjective, le monde est vue comme oppressif. L'herbe est verte, et ce n'est pas moi qui est choisie, je veux qu'elle soit bleu, et pourtant elle reste verte. Donc la "nature est fasciste" comme disent certains extrémistes (ce qui amène au transhumanisme d'ailleurs, mais c'est un autre sujet).
De fait, la pensée doit toujours repartir de 0 et ne doit pas être transmise.
La pensée est toujours dans le rapport de force vis-à-vis des choses.
Et finalement, cette pensée confine, puisqu'elle est entièrement basée sur des croyances personnelles que personne ne devraient avoir le droit de remettre en question. Donc la remise en question n'est pas possible dans cette optique.

Là où la recherche de la vérité dans l'Église catholique passe nécessairement par le débat et la remise en question. D'où la disputatio (l'art oratoire du débat), mais aussi la fixation définitive des choses qu'on sait être absolument vraie.

Il ne faut finalement pas voir la vérité comme une contrainte, mais comme source de la liberté. C'est ce qu'expliquait un compositeur d'ailleurs sur la chaîne youtube Piano Jazz Concept, où il disait que la contrainte avait été la source de sa liberté pour écrire.

De fait, non, appartenir à un groupe de contraint pas nécessairement. Il le peut, mais il peut également être vecteur de liberté. De fait, ce n'est pas le groupe qui est vecteur de liberté, mais la vérité témoignée par le groupe.
En conclusion, même ceux qui n'appartiennent pas à l'Église catholique peuvent jouïr de cette liberté naturelle offerte par la pensée philosophique de l'Église. D'où le fait que l'ordre social chrétien proposé par Daujat concerne tout autant les catholiques que les non catholiques.

On peut parler des nuages de la partisanerie, qui font vivre une multitude d’independants come de militants dans l’ombre de leurs partis pris.

Là j'ai pas compris ce que tu as voulu dire.

Remontes le fil!

Tu vois !
soit,
. tu détournes la question,
. soit tu fais semblant de ne pas la comprendre,
. soit tu n'y réponds pas.

Sinon une seule question : Pourquoi les gentils catholiques ont lancé une croisade et massacré les cathares?

Déjà répondu en fait. Il suffit de lire.

"Ou peut-être que c’est vous qui n’êtes pas au courant qu’avant que l’Église ne s’occupe de cette hérésie, des guerres civils étaient en train d’exploser partout.
Vous ignorez certainement que l’Église avait démontré par la raison que les cathares avaient théologiquement tord.

De ce fait, quand un groupe s’attaque à l’autre par manque d’argument, doit-on se laisser tuer sans rien faire, laissant ainsi mourir par la violence la vérité ? Ou doit-on juste se défendre ?!
Après, qu’il y ait eu des dérapages, c’est certains, mais ce n’est plus le fait de l’Église catholique. C’est le fait d’individu qui ne savent pas contrôler leur pulsion. Et à cette époque, c’est triste, mais les hommes avaient une place qui ne les portaient pas en cas de guerre à être droit et juste. Je ne suis par ailleurs par sûr qu’aujourd’hui les hommes soient meilleur sur ce point. Seulement, les guerres sont délocalisés."

Je rappelle aussi que l'Église avait tenté toutes les voix diplomatiques avant d'autoriser la guerre, conformément à la doctrine de la guerre juste.

Donc, oui, c'est une évidence, il est très triste et dommage d'en être arrivé là. Et pire encore que certains combattant en ait profité pour commettre des crimes.

De fait, une guerre reste une guerre, et les pires guerres restent celle menée par les athées.

Je ne sais pas pourquoi vous faites une fixette sur ce point plus que les autres, comme par exemple les guerres de Vendées qui a inspiré les génocides mené par Hitler et Staline !
Ça n'a rien à voir de mener une guerre après avoir essayer toutes les voix pacifiques pour dénoncer le mauvais comportement d'une personne (on juge l'acte), que de mener une extermination parce que la personne n'est pas comme on voudrait qu'elle soit (on juge la personne).

C’est chiant hein. :)

La prochaine fois que tu fais du mauvais état d'esprit en m'accusant de tes propres tord, je supprime.
Parce que le respect et l'honnêteté ne sont pas une option ici, même si tu n'as pas l'habitude.

@Alain Cognito
Je te laisse réécrire une réponse intelligente, ou tu modères ta réponse en retirant ta mauvaise foi.

j'ai supprimé tous mes messages.
Ce que tu appelles ma mauvaise foi, c'est quand je ne suis pas d'accord.
Rien n'a changé.
Je te remercie.
Tu m'as conforté dans le fait que la moins mauvaise option était d'avoir un État laïque.
Merci pour avoir renforcé ma religionophobie (dans le sens où il ne faut pas qu'une religion quelle qu'elle soit entre dans le domaine public).
Je mollissais sur ce point.
Encore merci de m'avoir conforté dans mes opinions. :)
Sans rancune.
Tu peux effacer, je m'en fous.

Je constate que tu supprimes tes propres commentaires. Dommage, j'aurais bien voulu répondre aux questions sérieuses de manière intelligente.

Ce que tu appelles ma mauvaise foi, c’est quand je ne suis pas d’accord.

Tu mens.
J'ai répondu plusieurs fois à des affirmations, et tu réitères en les tournants en dérisions afin de t'assurer de clore le débat sans argument raisonnable. Et tu le sais bien.

Merci pour avoir renforcé ma religionophobie (dans le sens où il ne faut pas qu’une religion quelle qu’elle soit entre dans le domaine public).

C'est vrai que tu défends les états laïque comme le nazisme, ou le communisme, qui a eux seuls ont fait des 100aines de millions de mort.
Mais toi, le seul "arguments" (qui n'en est pas un) c'est une croisade. Et quand on l'explique, tu ne trouves rien d'autres à faire que tourner en dérision la réponse parce que tu ne sais pas faire autre chose.

Dès lors, objectivement, tu fais preuve de fermeture d'esprit et de mauvaise foi.
Idem pour ta réaction : supprimer tous tes messages, alors que je n'ai fait que mettre en application ce que j'ai écrit avant : supprimer les messages de mauvaise foi. Je reste ouvert à entendre tes arguments que j'attends toujours, dès lors que tu cherches à élever le débat et non imposer ton point de vue.

Franchement, @cyxcat@diaspora-fr.org, ce niveau de mauvaise foi, il doit falloir un entraînement de champion pour l'atteindre. Bravo l'artiste.
par exemple

C’est vrai que tu défends les états laïque comme le nazisme, ou le communisme

à quel moment Alain a-t-il défendu le nazisme ou le communisme ?

Et je me moque pas mal de convaincre qui que ce soit, juste ne pas laisser des affirmations péremptoires sans réponse. À chaque lecteur de se faire une idée.

à quel moment Alain a-t-il défendu le nazisme ou le communisme ?

Lorsqu'il dit préférer les systèmes politiques basés sur les fondements philosophiques qui promeut le "chacun sa vérité" comme étant moins dangereux qu'un système reposant sur une vision réaliste, basé sur une seule vérité, objective.
De fait, son seul argumentaire reposant sur la dénonciation d'une guerre comme délégitimant catégoriquement un pouvoir attaché à une morale transcendantale, il oublie bien vite que les pouvoirs laïcs ont fait bien pire (nazisme, communisme).
Donc indirectement, il légitime ces formes de pouvoir contre ceux qui sont totalement opposé, à savoir l'ancien régime.

Le sous-entendu qu'il a créé est faux et malsain.

Et je me moque pas mal de convaincre qui que ce soit, juste ne pas laisser des affirmations péremptoires sans réponse.

Pareil, mais j'ajoute également que je réponds quand une affirmation est fausse, ou au question qu'on me pose.

non, vous n'avez répondu à aucune question, juste noyé le poisson sous des tonnes de textes qui tournent en rond autour de "il y a une seule vérité, tout le reste est erreur"

et quant à votre interprétation des propos de Alain, elle est proche du délire.

non, vous n'avez répondu à aucune question, juste noyé le poisson sous des tonnes de textes qui tournent en rond autour de "il y a une seule vérité, tout le reste est erreur"

Vous êtes vous aussi de mauvaise foi ?!
Vous savez très bien qu'à chaque fois que vous m'avez posez une question, je vous ai donné ma réponse.

et quant à votre interprétation des propos de Alain, elle est proche du délire.

En fait, vous n'aimez pas voir que je peux porter des raisonnements, et pas vous. C'est la seule explication possible.
Vous ne voulez pas expliquer pourquoi vous avez raison par des arguments rationnel. Mais vous détestez voir que vous avez tord.
Ça rejoint exactement ce que je disais plus tot.

cyxcat@diaspora-fr.org Comme tu es sachant et que tu tourne tout à ta sauce, même la grammaire (oui, je ne suis pas une leçon > "Je ne crois pas que t’es de leçon à donner du coup…")

Pour moi, le message du Christ ressemble plus à l'autogestion qu'au royalisme !

Après j'ai compris ta philosophie, je maintiens que l'orthodoxie est plus juste que le catholicisme (peut être venant de Cathos et Lycos et non pas du Catholicon), et je te laisse à ton zèle en la matière, j'ai pas le temps de polémiquer, je laisse le relais aux autres qui semblent avoir le même ressenti que moi à ton endroit !

Paix et Agapé !
Bye bye !
Poutous.

Pour moi, le message du Christ ressemble plus à l'autogestion qu'au royalisme !

J'ai déjà répondu. De fait, tu ne peux pas interpréter comme tu veux le message de Jésus, sinon tu peux lui faire dire tout et le contraire de tout.

Après j'ai compris ta philosophie, je maintiens que l'orthodoxie est plus juste que le catholicisme

J'avoue ne pas voir de grosse différence si ce n'est le débat théologique qui nous sépare.

Je tiens à remettre le débat également à sa juste place.

Depuis plusieurs jours vous essayez de tous les maux du monde sur le dos de l'Église catholique...
Alors que le sujet n'est pas théologique mais philosophique.
Il n'est pas religieux mais politique.

Donc j'ai pris le temps de répondre à vos questions et objections.

Maintenant, je constate que vous n'arrivez pas à comprendre qu'un pouvoir politique ne peux qu'être plus dangereux lorsqu'il se base sur des principes philosophiques qui suppose - qui postule selon le sens que certains ont donné plus haut - que la vérité est subjective et individualiste.
La conception politique et social qui en découle ne peut qu'aboutir à une forme de guerre permanente.

Slogan des Anarchistes : "Ni Dieu Ni maîtres".
Slogan des Anarchistes Chrétiens : "Ni maîtres".

Oui, c'est un peu compliqué d'associer une pfilosophie de l'autonomie et une philosophie de l'hétéronomie :-p

Et quand on parle d'Anarchisme, il faut distinguer deux façons d'aborder le sujet. Soit philosophique, soit socio-historique en parlant du mouvement nait aà la fin du 19e (En gros, dans le sud-est de la france, la suisse et le nord de l'italie je crois me souvenir. Un petit ouvrage sur le sujet : https://www.editionslibertalia.com/catalogue/dix-questions/dix-questions-sur-l-anarchisme).

Depuis plusieurs jours vous essayez de tous les maux du monde sur le dos de l’Église catholique…

Non, des églises en général, et plus globalement des prétentions à détenir la seule vérité

Il n’est pas religieux mais politique.

Si on prend comme point de départ une morale religieuse, le sujet reste religieux !

La conception politique et social qui en découle ne peut qu’aboutir à une forme de guerre permanente.

Contrairement aux religions qui n'ont jamais conduit à la guerre, peut-être ?

C'est intéressant @Stéphane
Mais dans la pratique, ils ne peuvent pas être cohérent avec le message du Christ dans cette position.

J'essaierai de jeter un coup d'oeil à ton livre, parce que pour moi on ne peut pas dissocier l'aspect philosophique du reste.

Non, des églises en général, et plus globalement des prétentions à détenir la seule vérité

Deux choses à mettre au clair :
1. Si une église contredit l'autre, l'une à tord et l'autre à raison, par principe même de la vérité objective.
2. Personne ne détient la vérité dans sa totalité, et personne ne la détiendra jamais dans sa totalité. La question n'est pas là. Et je l'ai déjà dit.

Si on prend comme point de départ une morale religieuse, le sujet reste religieux !

Développe et précise. Car je ne sais pas ce que tu entends pas "on", et ce que tu défini comme "religieux".
J'aimerais savoir ce qui t'amène à penser ça. Quel raisonnement te permet d'arriver à cette conclusion ?!

Contrairement aux religions qui n’ont jamais conduit à la guerre, peut-être ?

Est-ce que j'ai dit ça ?

Il faudrait définir le terme "Vérité".
Exemple:
Les vérités logiques (les mathématiques, les différentes branches des sciences, etc...). Donc relatives.
La vérité ontologique, cad la réalité.

Le pb en ce qui concerne la vérité ontologique, si, l'on pouvait la connaître (dans sa totalité), c'est que nous serions confondus avec, c'est à dire que nous serions dans la confusion.

C'est pour cela que la science n'a pas et ne peux pas avoir pour objet de connaître la vérité ontologique, mais seulement d'essayer de s'approcher grâce aux vérités logiques.

Pour faire à la hache, une vérité scientique, une théorie par exemple est une vérité tant qu'elle n'a pas été réfutée, qu'elle résiste à toutes les épreuves de réfutations.Tout objet de la science devant être réfutable, Son statut est temporaire.
C'est bien plus compliqué que cela, mais c'est une approche adapté à ce support de discussion.

Pour ce qui est de la "morale" donc de phénomènes sociaux, incluant la foi, la/les religions, les différents courants de pensées,ou de tout autres domaines de cet ordre, une définition de la vérité qui permettrait de mettre d'accord tout le monde ressemblerait fort à ce fameux développement : https://www.youtube.com/watch?v=UBQfpdippMw

Merci Stéphane pour ce développement qui me semble très juste !

Ce que j'entends par vérité c'est la conception classique : l'adéquation de l'intelligence à la réalité.

Le pb en ce qui concerne la vérité ontologique, si, l'on pouvait la connaître (dans sa totalité), c'est que nous serions confondus avec, c'est à dire que nous serions dans la confusion.

C'est très juste. C'est pour ça que les catholiques disent que Dieu est la vérité. Il n'est pas créateur de la vérité. Il est la vérité même, il est confondu avec elle.

D'où les phrases de Jésus : "je suis la vérité", ou, "je suis."

@cyxcat@diaspora-fr.org,

C’est très juste. C’est pour ça que les catholiques disent que Dieu est la vérité. Il n’est pas créateur de la vérité. Il est la vérité même, il est confondu avec elle.
D’où les phrases de Jésus : “je suis la vérité”, ou, “je suis.”

https://www.youtube.com/watch?v=rDMgGAZTNqA