Le problème avec certains antifas (dont tu fais parti), c'est qu'il est impossible de parler avec eux. À peine tu dis un mot qu'ils te bloquent.

Donc je ne sais pas qui n'a pas envie de réfléchir... Si on ne vous caresse pas dans le sens du poil vous refusez le débat.

haaaaa la fameuse liberté d'expression, qui pour vous autorise les racistes, les sexistes, les homophobes, les antisémites, les staliniens et tout les fascistes a s'exprimer librement! c'est pas ça la liberté d'expression bonhomme en bonus, cadeau ça http://www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/ et ça http://www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/sur-la-liberte-dexpression/

au passage aucun antifasciste digne de ce nom ne tolère les personnes citées précédemment

Perso j'aimerais répondre à tous tes messages mais comme je vois que tu dis que tu en supprimes pleins je m'abstiens. C'est dommage, il n'y a que ton point de vu qui est exprimé, et l'on sent beaucoup de haine à travers tes propos : j'ai donc plutôt peur de répondre. Bonne journée à toi.

t'as pas a avoir peur mais je supprime les messages injurieux, diffamatoire, menaçant (oui des chouardistes m'ont menacer, ça doit être ça la "liberté d'expression") , faisant l'apologie du nationalisme ou affirmant qu'on peut (ou qu'on doit) discuter avec des ennemis de classe

Je donne souvent l'exemple d'un type qui disait sur YouTube 'il faut tuer tous les gays'. Étant gay ça m'a interpelé. On avait plusieurs choix : l'ignorer, le signaler, le sanctionner. J'ai décidé de parler avec lui sur le site pour comprendre pourquoi il disait tout ça. Les autres ne comprenaient pas pourquoi je l'obstinais à être calme et à essayer de comprendre. Ils me disaient d'arrêter de perdre mon temps avec cet 'homophobe'. Je me disais que tant qu'il y avait des paroles, il y avait de l'espoir.

Même s'il me répondait avec agressivité, au bout d'un moment on a pu parler plus calmement. La discussion a durée 1h30. Le gars est passé de 'il faut tuer tous les gays' à 'ok je comprends mais faites pas chier avec le mariage'. J'ai trouvé que c'était une petite évolution.

Si je n'avais pas parlé avec lui, et qu'on l'avait sanctionné, insulté de connard homophobe, ou fasciste, je suis persuadé qu'il serait resté sur ses positions et qu'une haine plus grande encore se serait développer chez lui.

Nous sommes tous conditionnés à mener un combat contre les autres, contres ceux qui ne sont pas d'accord avec nous : je pense que ce n'est pas la meilleure des solutions, et qu'on nous oblige à nous affronter alors qu'on peut régler nos différents en étant pacifique.

Je ne suis pas raciste : quand je croise un gars qui semble être homophobe, je vois avant tout un humain qui peut évoluer.

moi le mec qui me dit "je suis pas homophobe je suis juste contre le mariage homo" , c'est très simple, je perd pas mon temps et mon énergie avec (d'ailleurs toutes phrases commençant par "je suis pas raciste/homophobe/antisémite/sexiste mais" est signe que le mec est raciste/sexiste/homophobe/antisémite

faut'il bien admettre quesi la fable de dorian est vrai, il est bien rentré dans une démarche d'educ'pop'. à petite échelle mais quand même.

la mauvaise foi et la diffamation sont aussi passible de blocage

oui, mais il faut éviter de crucifier les saint-bernard, ça leur fait trop plaiz et tu vas avoir les végés sur le dos.

@cocoantifa : ça dépend quelle est ta démarche.

• On peut rejeter / censurer : ça ne rassemble en rien à mon sens
• On peut ignorer : ça ne rassemble pas non plus
• On peut tenter de comprendre, échanger, ne pas juger, et peut être avoir l'espoir que l'humain soit au dessus de tout, pour enfin se rassembler, trouver les causes principales des injustices et des inégalités, et tous ensemble, malgré toutes nos différences, malgré toutes les étiquettes qu'on se colle, trouver une solution pour que nous puissions vivre en toute harmonie, où tout le monde aurait sa part dans les décisions de sociétés.

Perso, en ce moment, je tente le troisième point, et c'est tellement plus paisible, et ça donne tellement plus d'espoir en un avenir un peu moins traumatisant.

Je ne comprends pas un point. Tu demandes aux gens de ne pas faire d'amalgame, de ne pas faire de confusions, et tu viens d'énoncer un amalgame ici : "d'ailleurs toutes phrases commençant par "je suis pas raciste/homophobe/antisémite/sexiste mais" est signe que le mec est raciste/sexiste/homophobe/antisémite"

Arrêtons de confondre tout. J'écris justement cette phrase pour préciser qu'un comportement contraire serait raciste.

(quoi que j'ai pas mis le "mais", cela n'empêche qu'il n'existe pas un mode d'emploi syntaxique pour détecter la pensée des gens. Je trouve ça dangereux de penser comme ça)

Je réagis à ton allégation car je suis la preuve vivante du contraire : j'aime bien l'outil du tirage au sort mis en avant par Chouard (et par d'autres, il faut quand même le rappeler) et pourtant je raisonne en terme de luttes des classes (venant d'un milieu pauvre, et ayant vu ce qui se passe dans les milieux riches de très près, je confirme qu'il y a bien une lutte des classes) et même en termes d'anarchie (en ayant lu la plupart des auteurs que tu citais hier, et en étant globalement d'accord avec eux, même s'il y a quand même des nuances à apporter, en ayant vu aussi ce qui se passe dans les partis politiques, et en étant arrivé à la conclusion que les personnes qui les peuplent sont complètement à côté de la plaque, intéressées seulement par le pouvoir et n'agissant que pour lui, qu'il n'y a donc rien à attendre d'eux).

Comment donc est-ce possible ?

Parce que les vingt lignes que tu lis ici et là des personnes avec qui tu échanges ne représentent pas toutes les complexités et les nuances de leurs pensées. Ma réflexion sur les problèmes du monde a plus de vingt ans. Vingt années de réflexion, de lectures, d'observations et d'expériences se résument difficilement en 20 lignes.

Ensuite, ce n'est pas parce que je vois de multiples utilisations possibles à l'outil du tirage au sort que je suis une adepte de Chouard. Je n'ai pas d'idole et ne me plie à la pensée d'aucun autre homme, ni d'aucune idéologie. Je prends chez eux ce qui m'intéresse et je vois sur le terrain si c'est fiable ou non, si cela a un intérêt ou non, si ça peut nous servir ou non. Et pour éviter de tomber dans les idéologies, régulièrement, je passe en revue toutes mes idées et je les remets à l'épreuve de la réflexion.

Pour finir, je n'aimerais pas que l'on se prive de l'usage d'un outil potentiellement utile à cause de débordement émotionnel, de malentendus ou de communication trop restreinte, et je préfèrerais qu'on réfléchisse intelligemment à la façon dont nous sortir de ce merdier. De ton côté, t'as le droit de trouver cet outil stupide, et aussi de prendre le temps de l'expliquer aux autres. Mais mettre tout le monde dans le même panier c'est faire une grave erreur d'interprétation.

Je dirais que "mettre tout le monde dans le même panier", c'est faire des amalgames. Refuser de parler à des gens, ou les rejeter, pour leurs pensées, sous prétexte qu'ils seraient définitivement cons, telle une sorte de race primitive, c'est aussi du racisme. C'est un racisme toléré dans certains cas : on me sort souvent "on peut être raciste envers les racistes" ... moi je suis contre TOUS les racismes. Même envers ceux qui ne pensent pas comme moi ou qui me rejettent.

Ton exemple est bien Dorian, parce que si tu avais refusé de parler à ce type, il se serait encore plus enfermé dans son délire. Et un type qui s'enferme encore plus dans son délire devient à un moment donné dangereux pour lui-même et pour les autres.

je suis pour amalgamer sur le terme xénophobe,ça singularise bien la bêtise humaine.

Je ne comprends pas très bien ta phrase.

"Ensuite, ce n'est pas parce que je vois de multiples utilisations possibles à l'outil du tirage au sort que je suis une adepte de Chouard. Je n'ai pas d'idole et ne me plie à la pensée d'aucun autre homme, ni d'aucune idéologie. Je prends chez eux ce qui m'intéresse et je vois sur le terrain si c'est fiable ou non, si cela a un intérêt ou non, si ça peut nous servir ou non. Et pour éviter de tomber dans les idéologies, régulièrement, je passe en revue toutes mes idées et je les remets à l'épreuve de la réflexion. " tant mieux si t'a pas d'idole/gourou, ça permet une meilleure critique, ensuite tu prends chez les gens ce qui t’intéresse? en les citant? nan mais parce que a ce niveau là y'a des trucs intéressants chez les fafs, sauf que vaux mieux pas les citer, j’ajouterais une chose, celui ou celle qui résonne en terme de lutte des classes ne peut pas résonner avec le TAS parce que la lutte des classes ne connait pas de patries, de frontières

Je ne pense pas qu'on puisse s'interdire de comprendre une idée ou un concept et de l'apprivoiser sous prétexte que d'autres en ont fait une utilisation dramatique.

Ce n'est pas parce que l'élection a conduit un Hitler au pouvoir par exemple que tout le monde remet en cause le principe de l'élection. D'ailleurs, l'élection est défendu par quasi tout le monde, malgré tous les défauts qu'on lui connaît. Les gens qui défendent l'élection ne sont pas des fascistes / racistes / xenophobes... ils ont simplement un avis différent de ceux qui sont contre l'élection et pour une alternative.

On peut aussi remettre en cause le fait que le peuple ne puisse s'opposer aux décisions d'un élu dangereux : on revient à la cause des causes : la constitution ne protège pas le peuple, ne garanti pas le bien commun et sa capacité à décider.

Et du coup, on se dit que, si la constitution ne protège pas le peuple, c'est peut être que ceux qui écrivent la constitution (la base) n'ont pas d'intérêts à faire le bien commun... et donc, beaucoup se disent qu'il faut que ce soit le peuple qui rédige sa propre constitution... pour le protéger des représentants.

"ensuite tu prends chez les gens ce qui t’intéresse? en les citant? nan mais parce que a ce niveau là y'a des trucs intéressants chez les fafs, sauf que vaux mieux pas les citer"

Je pense surtout que les idées n'appartiennent à personne et se transmettent, et que personne ici n'a inventé l'eau chaude. Je pense aussi qu'il y a différentes façons d'interpréter ou de comprendre une idée. Sur ce point, mon interprétation du TAS diffère de la tienne. Moi j'y vois un moyen concret de s'organiser pour mettre en application nos idées et je n'y vois pas le mal que tu y vois toi.

"celui ou celle qui résonne en terme de lutte des classes ne peut pas résonner avec le TAS parce que la lutte des classes ne connait pas de patries, de frontières

La lutte des classes ne connait pas de patrie ni de frontière ça c'est certain, puisqu'il y a appropriation des richesses partout. Sais-tu comment se passe cette appropriation des richesses ? Par les lois, ce sont les lois, et la constitution, qui la rende légalement possible. D'où l'idée de la limiter ou de la réglementer par le TAS, qui permet une réécriture des lois par tout le monde, et notamment par ceux qui ne prennent JAMAIS part aux décisions politiques, c'est-à-dire nous. C'est ça, l'idée du TAS.

Toi tu l'invalides car tu penses que patrie et frontières ne sont pas des bonnes façons de fonctionner. Le TAS peut très bien fonctionner par commune, ou groupes de personnes autogérées... Il ne se limite qu'à l'endroit où l'on décide d'arrêter de faire fonctionner notre imagination.

Sinon, pour en revenir au patrie et aux frontières, que souhaites-tu alors après la destruction de l'Etat ? Tu imagines quoi ? Ton monde idéal ressemble à quoi ? Et comment s'organiseraient les décisions entre les individus dans ce monde-là ?

"légalement possible" en fait je sais pas si t'est au courant mais la loi je m'en fous complètement, pour quoi je vois le mal dans le TAS, bas parce que ça a tout d'un truc patriotard, nationaliste......et que ça ne remet en aucun cas l'état en cause, je suis pour la destruction de l'état

orlina je te conseille vivement de lire ceci http://youlountas.net/spip.php?rubrique84&lang=fr

cocoantifa : tu es contre un monde organisé par d'autres ? Ou tu es contre un monde organisé par tous ? Ou tu es contre l'organisation d'une société tout court ?

Quelle est pour toi une solution possible pour le bien commun ?

Si tu veux bien m'éclairer sur ta vision.

si par société t'entends gouvernement alors oui je suis contre, rien d’étonnant je suis anar, je rejette toutes formes d'autorités, et je refuse de discuter avec ceux qui ont pour objectif de me tuer, et de tuer tout-e-s mes camarades (j'ai déjà reçu 13 menaces dont 6 de morts)

et si c'était toi, et tes camarades, et toute la population qui décidait de nos règles communes ? tu serais contre aussi ?

oui, parce que on est pas a l'abri des abus, y'a aussi des salopards chez nous, on s'efforce de faire le ménage mais c'est pas forcément....facile....

"en fait je sais pas si t'est au courant mais la loi je m'en fous complètement"

Pour tout dire, la loi aussi je m'en passerais bien, seulement, pour se passer de la loi, il faudrait que tous les êtres humains de cette planète soient un minimum évolués ou altruistes ou désintéressés, pour ne plus avoir l'envie de voler les autres, de les arnaquer, de les agresser ou de les tuer...

Crois-tu que cela soit possible ? honnêtement, je l'aimerais bien, mais il faut se rendre à l'évidence : on a pas tous le même niveau de conscience, de compréhension, de perception, on a pas lu tous les mêmes choses, vécu les mêmes expériences, on est pas tous au même niveau de réflexion et simplement, on a pas tous le même âge. Avec ça, y en a aussi une paire qui se fait toujours avoir par le pouvoir et l'argent, les rêves de grandeurs et tout le reste... Tout ça pour dire : un monde sans lois ça se mérite, par un comportement exemplaire. Tant qu'on en est pas là, et on en est encore loin selon moi, hé bien on passe par la loi pour pouvoir rappeler aux messieurs et dames qui s'égarent de temps à autre que leurs actes peuvent avoir des conséquences nuisibles pour les autres...

Sinon merci pour le lien mais je le connais déjà. Et Youlountas pour moi n'apporte pas de réelle solution pour sortir du système que nous subissons tous à l'heure actuelle, à part faire des ateliers de sensibilisation et parler des problèmes de société, il ne propose rien de bien déstabilisant au niveau politique, rien qui ne vale l'outil du TAS finalement, qui me semble largement plus réfléchi.

un tirage au sort réfléchie... uhuhuhuhuhuhuhuh! en fait tu es pour le gros tas car tu kiffe payer pour te faire gouverner mais sans trop te fatiguer? et orlina, remet le nez dans un bouquin d'histoire nom de nom, l'autre moustache n'a pas été élu mais désigné comme chancelier.

Si tu veux réellement connaître les raisons pour lesquelles je trouve le TAS intéressant et utile, demande-les moi, ce sera plus simple, et ça évitera les mauvaises interprétations.

Le TAS n'est justement pas fait pour se faire gouverner mais pour répandre la gouvernance entre les mains de tous : on prend un groupe défini d'individus, on tire au sort parmi eux ceux qui vont écrire les lois décidées par le groupe d'individus. Explique moi à quel moment on se laisse gouverner là-dedans ? Je re-précise bien : les personnes tirées au sort ne sont pas là pour gouverner, ni pour décider à la place des autres, mais seulement pour écrire les lois décidées par le groupe d'individus. Explique moi aussi à quel moment on ne travaille pas, puisqu'on est tous convié, par ce système, à réfléchir à ce qu'on voudrait concrètement mettre en place, et de manière très sérieuse, puisque le fruit de ces réflexions est ensuite directement appliqué. Et explique moi enfin comment un dictateur pourrait agir ou prendre une quelconque place si le pouvoir est reparti de cette manière, divisé entre tous...

J'attends tes éclaircissements sur ces trois points, car j'imagine que si tu rejettes cet outil, c'est que tu l'as étudié un minimum avant, que tu as des arguments solides, que tu ne le rejettes pas simplement par méconnaissance.

je suis un UD, j'applique le tas tout les jours.
c'est un très jolie discours de propagande très efficaces, en remplaçant tas par sida, christ ou fn; tu arriverais à vendre ta soupe. une question: c'est qui tous? un indice: je te renvoies aux classes que tu as balayée précédemment dans une de tes réponses.
autre question sur groupe d'individus on entend quoi? partie, asso, secte, lobbyste, assemblé...? ça fait du monde dans ton sac-à-tous. et enfin diviser pour mieux régner, tu connais? ... faut-il avoir conscience d'un certain contexte marchand mais qu'attendre d'un prof d'éco-droit outre la résignation.
Ton libéralisme est très mignon, je suis sure qu'on passerait un bon we au cap d'agde, mais là, tu t'exprime comme un témoin de jéhova ou un ingénieur edf. c'eeeeesssssttttt chiiiiiiaaaaannnnttt. Parles moi des amérindiens, des communards, des aborigènes, qui EUX ont tenté et réussie et sont devenues les perdant de l'histoire officiel. Et tu passes de la mignardise à l'ingénuité en karcherisant la raison même, croire que changer le réel par un système étatique "tout neuf" mais avec les mêmes (possiblement moindre) prérogatives. tu serais fort courtoise si tu admettais que ton GGGGRRRaaaannNNNd projet de tournante-au-sort pourrait être un système parmi d'autre pour les groupes >3 personnes.

@VienSur Mapagécliclick : justement, dans le tirage au sort, s'il n'est pas truqué, et grâce aux maths, on assure une représentativité de toute la population. Ces gens tirés au sort seraient révocables à tout moment pas tout le monde, et leur mandat serait court.

on laisse l'arsenal nucléaire à un/des tarés tirés au sort mais rassurez vous bon peuple/gens/tous/toulmonde on le laisse moins longtemps à côté du bouton, promis juré. désolé les manos mais si on veut se montrer convaincant va falloir sortir de l'exemple concret.

Tandis que nous on peut s' appuyer sur la révolution au rojava (actuellement) ou pour un exemple plus ancien, l'expérience autogestionnaire en espagne en 36 (qui fut écrasée par les staliniens et les fascistes)

merci

Bon déjà, Viensur Mapagécliclik, ton agressivité gratuite et les cris d'orfraie que tu pousses ça et là ne me donnent clairement pas l'envie de te répondre.

.....

Sinon, d'une manière générale, on dirait que vous venez de découvrir l'Histoire, les révoltes, l'anarchie, la lutte des classes et la création de l'Etat, et que vous vous imaginez qu'il y a que vous sur cette planète qui soyez au courant...

Ça ne vous vient pas à l'idée deux secondes que d'autres que vous savent ça depuis bien longtemps ? Qu'ils l'ont intégré dans leur raisonnement, qu'ils ont bien remarqué que l'histoire du pouvoir se répétait inlassablement et qu'ils ont dépassé le stade de l'opposition/réaction pour passer à celui de la recherche ? Recherche de solutions concrètes à mettre en place pour éviter UNE FOIS POUR TOUTES que chaque révolution ne soit récupérée, ou que les têtes que l'on tranche dans un bain de sang généralisé ne reviennent...

Vous pourrez toujours le renverser votre Etat, vous verrez que des accapareurs de pouvoir reviendront très vite et remettront en place un autre système de domination. Il en a été ainsi pour toutes les révoltes.. Et vous me citez la Commune, et vous me citez 36, qui sont de parfaits exemples de ce que je suis en train de dire...

La différence entre un Youlountas et un Chouard, c'est que le premier se prend pour un sain d'esprit et que le deuxième a compris que le problème venait de l'Homme.
Le premier, du haut de sa sainteté d'homme parfait et irréprochable, propose de combattre les ennemis du moment (méthode très originale, au vu du nombre de fois où elle a été utilisée dans l'Histoire... et qui ne servira qu'à faire pour la énième fois de plus de la place pour de nouveaux ennemis...), tandis que le deuxième cherche un moyen de faire en sorte que le pouvoir ne puisse justement plus émerger dans l'Homme, ou qu'il puisse, si ça arrive, être arrêté au plus vite avant de prendre de l'ampleur et de pouvoir ériger un nouveau système de domination.

Le TAS c'est qu'un outil, ce qui compte, c'est toute la réflexion historique et philosophique qu'il y a derrière.

Nan mais sans deconner t'a de la chance que je sois sur portable sinon ton comm aurait déjà été supprimer, déjà j'ai pas citer la commune mais le rojava (c'est pas vraiment au même endroit ni la même époque) ensuite donc ton rêve c'est une "démocratie" ou on a une classe supérieure tirée au sort, oui bien sûr vachement crédible, t'en fait quoi de l'armée et des flics qui sont tous au service de la bourgeoisie (petit rappel de qui est un ami et qui ne l'est pas), au passage dans ta démocratie les feufas ont le droit de dire ce qu'ils veulent, la je vais reprendre la traduction d'un slogan des anarchistes grecs "fascistes, vermines, la pendaison arrive", nous on dit plutôt "fascistes vermines on vous pendra" mais bon, faire discuter des chiens de la bourgeoisie avec des ennemis de la bourgeoisie, on appelle ça de la trahison de classe et de la collaboration de classe

Mais non, je me tue à répéter que les tirés au sort ne représenteraient pas de classe supérieure... As-tu déjà mis les pieds dans un tribunal ? Les jurés qui sont tirés au sort, tu estimes qu'ils représentent une classe supérieure ?
En plus, ces personnes-là n'auraient que pour rôle d'écrire les lois des autres, en étant en permanence contrôlés par les autres... où est donc la supériorité là-dedans...

Quant aux flics et à l'armée, ils auraient le rôle qu'on leur définirait avec le TAS. Et la bourgeoisie, elle deviendrait ce qu'on a envie qu'elle devienne, selon la modification des lois qu'on ferait.

Mais te fatigue pas à supprimer mon com, parler avec vous n'amène à rien, la connexion synaptique s'est grillée dans votre cerveau, y a plus rien qui circule, à part des bugs réguliers qui se répètent à l'infini, sur l'Etat, les bourgeois, la lutte des classes et la censure de petit dictateur qui vous monte au nez dès qu'on essaie de pondre la moindre réflexion qui élèverait un tant soit peu le débat. On dirait des chiens enragés, la bave aux lèvres, prêts à mordre le premier péquin que leur présenterait son maîmaître. Niveau moins trente de la réflexion et de l'intelligence. Un véritable désastre. Les bourgeois doivent bien se marrer, en constatant à quel point il est si facile, une fois de plus, d'instrumentaliser le peuple...
Et que ça te plaise ou non, Chouard n'est pas un facho, tu peux juste pas comprendre ce qu'il dit parce que t'es trop bête, et prêt à te faire embobiner par le premier manipulateur imbus de lui-même et de pouvoir comme un Youlountas.

Et ce que tu oublies dans tes catégories de prêt à penser, ce sont les idiots utiles, qui étouffent toutes les bonnes idées qui pourraient nous aider en croyant mener leurs combats qui ne sert toujours que les riches en dernier ressort. Ceux-là sont des collabos qui s'ignorent.

désolé tu m'a convaincu, j'ai fait un tas pour savoir si je te lierai ou pas et c'est tombé sur non. bonne nuit.

Précisément le genre de comm que j'attendais, ça crache sur ceux et celles qui luttent hein? "Idiots utiles" "combat qui sert que les riches" (en luttant contre la bourgeoisie bas oui bien sûr, paye ta cohérence) "collabos qui s' ignorent" ha tiens un inversement accusatoire, je l'attendais depuis longtemps