Je ne sais pas comment l'exprimer le plus agréablement possible, sans heurter ou agresser... mais je vais essayer...
Je suis arrivée dans le sud il y a un peu plus de 10 ans, en Occitanie très exactement, j’étais juste française et Parisienne donc en fait loin du sud... pendant environ 2 ans j’étais la parisienne, l'autre, l’extérieur, la différente... puis ça a changer. Maintenant, pour les autres et pour moi, je suis de chez moi (enfin d'ici dans le sud)...
Comment cela est-il possible? Est-ce moi ou eux?

peut-être que t'es juste moins différente qu'un-e musulman (d'origine étrangère) de prime abord… ? Je sais pas mais ça semble claire dans le texte là ce qui est pointé est le fait de ne pas être accepté en temps que musulman, c'est bien la religion qui pose problème, plus que l'origine. Et puis des exemple d'arabes ou de musulmans bien intégrés, y en a beaucoup, c'est pas trop la question…

Exact, l'islamophobie c'est bien le fait que l'islam et le caractère "arabisant" soit rejeté. On demande aux gens de s'assimiler c'est à dire de nous ressembler en oubliant ce qu'ils sont. Ca plus le fait de la ségrégation qui donne des quartiers entièrement arabo-musulmans que voient beaucoup de gens comme une "invasion"... Mauvaise gestion urbaine, inégalités sociales, antipathie pour la différence... Un mauvais cocktail qui renforce le sentiment de "communautarisme" alors que ça n'a jamais été la volonté des gens. Simplement quand tu es rejeté il ne te reste que les gens qui te ressemblent.

qu'est-ce qui pourrait bien justifier la défense d'une religion de masse? quand personne n'ignore que cette religion comme les autres religions de masse a à son palmarès les crimes contre l'humanité les plus convaincant?

Et encore plus d'un point de vue anarchiste???

Qui a parlé de défendre "une religion". On parle ici de défendre des gens.

Ces personnes n'ont commis aucun crime. Doit-on interdire la nationalité Allemande sous prétexte qu'il y a eu les nazis ? Ou le judaïsme parce qu'il y a Israël ?

Ou la masculinité parce qu'il y a le patriarcat ? LOL

Misha, le point de vue anarchiste est de laisser chacun faire le choix de ses aliénations. Perso les religions me font gerber, mais chacun est différent, s'il y en a qui s'y retrouvent pourquoi pas. Je ne comprends pas bien le but de taper sur les croyants ! C'est pour moi un bon moyen pour détourner le regard des vrais problèmes !

Je ne comprends pas bien le but de taper sur les croyants ! C’est pour moi un bon moyen pour détourner le regard des vrais problèmes !
C'est comme défendre les croyants! C’est un bon moyen pour détourner le regard des vrais problèmes !

y a pas d'abus d'interprétation,
"Mais, en France, un musulman qui veut vraiment pratiquer sa religion est mal vu. "
il ne s'agit pas là de défendre des individus. c'est bien de religion qu'il est question.
si tu tiens vraiment à confondre les gens et leur religions, y a rien à dire de plus.
ensuite ma question c'est pourquoi défendre une religion et toi tu répond, que c'est hors sujet, puis, doit-on interdire?...

l'évidence, c'est qu'au moins pour un anar, les religions de masse, qui sont trois, et leur prosélytes devraient être traités de la même façon. C'est au mieux un non sujet, et au pire un bon moyen pour détourner le regard des vrais problèmes !

Donc un anar devrait traiter tout le monde de la même manière? Opprimé-es et dominants ?
Bizarre, je croyais qu'un.e anar analysait les rapports de domination et de pouvoir avant de prendre position et militer pour une cause ou une autre...

Bien qu'il soit difficile de s'en tenir à des généralité pour les situations d'ingérence s'interposer entre une personne et sa religion, ressemble nettement à un abus de pouvoir.
Si un anar veut faire l'imam pour protéger ses ouailles, après tout y a pas de police anar pour l'en empêcher...

Si t'es opprimé à cause de ta religion, dominante qui plus est, parce que c'est bien leurs crimes qui différencient les religions dominante des autres, change ta religion ou change de religion. En deçà, toute personne qui prend fait et cause pour une religion dominante peut difficilement s’exonérer de ces crimes. Et comment défendre une personne qui revendique son attachement à sa religion, sans devoir défendre l’indéfendable,
sans pour autant sombrer dans la schizophrénie?

Oh la la… Je comprends rien. C’est quand même pas compliqué. L’anarchiste est contre l’autorité et la violence du pouvoir. En France le musulman et l’arabe subissent la violence de l’autorité et du pouvoir (politique, médiatique). Donc l’anar les défend.

Dans un pays où l’Islam représente l’autorité et le pouvoir, l’anar serait bien entendu rebelle à cette autorité. Il défend l’arabe vivant au milieu de la société musulmane et subissant l’oppression du pouvoir du clergé ou autre entité du même genre comme il défend le prolo musulman - comme par exemple la femme voilée agressée et contrainte à retirer le voile ou celui contrôlé par les flics à cause de sa présupposée race ou religion dans la société Française.

Ca n'a rien de schizophrénique, c'est même de la cohérence. Tu ne comprends visiblement pas l'esprit anarchiste ou ce qui est dénoncé là.

Et ça n'empêchera pas l'anarchiste de s'opposer violemment à toute parole misogyne venant d'un musulman/chrétien/juif/athée/agnostique/mescouillessurtonnez. Tu crois que tout est si simple qu'on peut mettre les choses dans des cases "bien" ou "pas bien" ?

ce que vous savez pour les anarchistes? :-) Balancer un drapeau noir / rouge fait longtemps! aucun anarchistes bourgeois :-)

'Dans un pays où l’Islam représente l’autorité et le pouvoir, l’anar serait bien entendu rebelle à cette autorité.'
Oui... sauf quand l'islam n'a pas de frontière...

J'ai pas compris.

Finalement la question que tu pose c'est, y-a-t-il une place pour Don Quichotte entre un musulman qui veut être fidèle à l'islam et l'islam lui-même?

Mon "j'ai pas compris" s'adressait à Majestyx. Bref, tu omets sciemment que l'Etat Français et les médias utilisent les arabes et les musulmans comme un ennemi intérieur pour empêcher les classes populaires d'être solidaires, comme elle stigmatise les chômeurs pour la même raison.

'l’Etat Français et les médias utilisent les arabes et les musulmans comme un ennemi intérieur'

précisément c'est eux qui font l'amalgame et c'est à eux qu'il profite, raison de plus pour ne pas utiliser la même catégorie qu'eux.

Peu importe qui il désigne, les musulmans, les chrétiens et les juifs ne sont pas des ennemis. Sauf s'ils se montrent individuellement des tyrans. Il existe des millions de musulmans progressistes qui ont le droit inaliénable à pratiquer leur religion. On ne peut pas les obliger à abandonner leur religion. C'est complètement débile.

En faisant cela fais juste partie des facho.

Ce n'est parce qu'il existe des musulmans facho que tu fais partie des juste en t'en prenant indifféremment à tous.

Ce serait comme pourchasser tous les gens qui ont drapeau français chez eux. Je trouve ça complètement con d'être nationaliste mais du moment que ça reste un simple attachement à des symboles sans avoir de retombées négatives sur les autres, je ne vois pas en quoi j'aurais mon mot à dire là-dessus.

(et toc)

aujourd'hui la conception détermine la conscience - pour paraphraser: Karl Marx :-)

apparemment c'est toi qui est obsédé par "On ne peut pas les obliger à abandonner leur religion...."

Misha il pense que si des gens sont oppressé, c'est juste à eux de changer, si des femmes se font harceler dans la rue, c'est leur faute, si des arabes et/ou musulman se font emmerder,leur faute aussi, bin ouais z'avais pas qu'à…
Bravo bonne logique de dominant une fois de plus (toi homme ne subissant que peu d'oppression tu ne semble pas bien réaliser que c'est pas simplement grace à toi même…)

C'est pas du tout ce que je veux dire... :(
Si une musulmane veut porter le voile, tu ne peux pas la forcer à le retirer, c'est une oppression supplémentaire. C'est ça que je veux dire... Après c'est par l'éducation populaire que les gens peuvent sortir de ces logiques autoritaires... Je pensais pas que tu réagirais comme ça...

Après je vois comme une devoir le fait de se montrer solidaire lorsqu'on est témoin d'une oppression, simplement pour ne pas que ça ait l'air "normal" et que la victime soit seul(e). Mais c'est un autre sujet.

Je crois que tu m'as mal lu...

"Si des femmes se font harceler dans la rue, c’est leur faute, si des arabes et/ou musulman se font emmerder,leur faute aussi,"
Oh là j'ai vraiment jamais dit une chose pareille...

Et mon propos globalement ici c'est simplement de dire que les gens de religion ont une place dans la société parce qu'ils existent et qu'on n'y peut rien. On peut et on doit être critique de tout ce que la religion recouvre comme instruments de domination, mais on ne peut se permettre d'utiliser le pouvoir pour contraindre les gens au changement d'eux-mêmes. On peut (en théorie, la pratique c'est plus compliqué) simplement les empêcher de contraindre autrui.

Cramazouk, relis mon message : je m'adressais pas à toi, mais je commentais ce que dit Misha plus haut : "Si t’es opprimé à cause de ta religion […], change ta religion ou change de religion. "
Ce qui reviens à dire : "si t'es opprimé, c'est rien que ta faute, t'as qu'à changer…" voilà une bien belle pensée de dominant, ce qui explique pourquoi nous avons du mal à communiquer avec Misha (enfin plutôt à se faire comprendre de lui).
À part ça je trouve qu'il mélange tout, d'où un discour difficile à suivre. Et à contre argumenter. On ne parle pas du tout de la même chose, nous parlons oppression (et je suis tout à fait d'accord avec toi) des gens quand il parle religion de masse, criminelle…
Encore une fois même si je n'aime pas les religions, je ne vois pas trop l'intérêt de blâmer des gens pour leur choix concernant leurs vies privés (!)
(je viens en plus de tomber sur le site France Laïc ou un truc du genre, avec leur manifeste de la laïcité qui est à gerbé… y a du boulot)
Quant à l'article, même si je ne peux pas le lire en entier, il me semble que le propos est de dire que l'on a fabriqué la non intégration des français musulman, il y a une volonté derrière.Et au final des humain simplement qui en souffrent comme toujours.

Ah ok. >_<

A ce propos une émission super cool, pour l'instant j'ai écouté que celle-ci : http://www.loldf.org/spip.php?article409

»Misha il pense que si des gens sont oppressé, c’est juste à eux de changer»

Non misha ce n'est pas ce qu'il pense ni ce qu'il dit. Misha ne confond pas oppression sociale et oppression religieuse. C'est le discours dominant qui les confond.

On ne peut pas éclairer le discours dominant de l'intérieur, avec les analyses et les catégories du discours dominant.
C'est absurde de parler de 'prolo musulman'. Parlerait-on de prolo juif de prolo bouddhiste, de prolo scientiste ou de prolo facebouquien. Remettre du communautarisme dans le concept de prolo, c'est juste détruire le concept de prolo. On ne peut pas combattre la confusion avec les armes de la confusion. Donc si quelqu'un est opprimé pour son faciès ET pour sa religion, on ne peut le soutenir qu'en différenciant les deux sources d'oppression.
D'autant que ces deux sources d'oppression n'ont rien a voir ensemble et leurs enjeux sont plutôt antagonistes.
L'une est une oppression raciste assez commune, locale et découle du sentiment d'appartenance et de l'identification à 'une ethnie' et à un territoire physique. L'autre relève plus du conflit de cultures étrangères que d'oppression. La religion n'a ni race ni territoire physique, son seul territoire est la croyance de celui qui la revendique, il est affectif et abstrait. Contrairement au racisme qui craint le mélange, les religions dominantes ont seulement une volonté d’expansion universelle. L'oppression ou le conflit sont là d’autant plus complexe que personne ne peut s'interposer entre un croyant volontaire, ou pas, et ses croyances. Pendant ce temps, L'amalgame de l'oppression raciste et de l'oppression religieuse fait le jeux du pouvoir.

"Quant à l’article, même si je ne peux pas le lire en entier, il me semble que le propos est de dire que l’on a fabriqué la non intégration des français musulman, il y a une volonté derrière."

-Mais c'est un propos horrriblement conspirationniste!!!

Il y a le bon et le mauvais complotisme. :D
https://quartierslibres.wordpress.com/2015/08/09/seance-du-dimanche-2-aout-1980-attentat-de-la-la-gare-de-bologne/

allé plutot une non volonté ou une non reflexion à long terme…

visiblement la paresse est le principal ingrédient de cette brillante communication....

Ou tu vois qu'on confond oppression religieuses et sociales. Justement les oppressions sont interconnectées : religieuse, patriarcale, de classe, raciste, etc.

On ne fait pas l'amalgame, on refuse juste toutes ces oppressions. Une oppression reste une oppression. Et opprimer quelqu'un par rapport à sa religion est possible.

(et non pas au sein de cette religion - ce qui est autre chose)

L'oppression provoquée par le rejet des personnes en fonction de leur religion est réelle. Sans même la connaitre, connaitre son rapport à la religion, on l'agresse. Tout ce qui présente indifféremment l'Islam et les musulmans comme une menace est une insulte à leur identité. En faisant cela on oublie simplement le fait que les gens ont des constructions qui ne dépendent pas d'elles mais du milieu dans lequel elles ont grandi. Les rejeter pour ça c'est les enfermer là-dedans, car on rejette aussi leur entourage. Ce ne sont pas nécessairement des bourreaux pour ces femmes, ni que ça. Il faut accepter que cela prenne du temps pour les gens de trouver leur place entre leur déterminisme et leur émancipation. Et l'émancipation ne passe pas par l'oppression, c'est simplement impossible.

l’intérêt de Quartiers Libres sur d'autres liens anarcoïdes, c'est qu'au moins c'est plutôt bien écrit, correctement structuré et du coup on peu suivre le développement du discours, globalement cohérent malgré le déni systématique de certaines analyses...

Ceci dit la 'patte' de la plume est reconnaissable dans chaque article, et du coup le lecteur que je suis regrette que les pages ne soient pas signées.
Pour avoir écrit en 'collectif', je sais très bien comment cela se passe, ...ce n'est jamais un collectif qui écrit.

Bonjour,
je ne suis pas du tout anarchiste et je vous laisse à ces débats qui vous agitent, je n'y comprends pas grand-chose.

Pour revenir au témoignage qui est la source de ce fil de discussion, je voudrais dire que je suis très triste de l'état de fait qui est décrit. Cependant, en temps que "Français" comme décrit dans ce témoignage, je n'arrive pas à me sentir coupable. Ce témoignage, attristant, je le répète, me laisse sur ma faim parce que je trouve qu'il ne fait que la moitié du chemin, il ne défriche pas l'autre moitié qui pourrait rapprocher ces musulmans des français non-musulmans : Que sont-ils prêts à lâcher ?...

Alors, j'ai bien compris que je suis tombé sur un fil de discussion d'anarchistes (je crois), et je répète que je n'en suis pas du tout. Pour moi, un pays, une collectivité nationale en général, et la mienne en particulier, ne sont pas une structure qui n'aurait comme volonté que d'écraser, d'opprimer le prolétaire, le damné de la terre, représenté ici par le musulman... (je brosse le tableau à gros traits pour me démarquer, hein, je suis tout de même plus subtil que ça).

En revanche, je suis totalement convaincu que ces pauvres musulmans sont victimes de leurs propres convictions qui les poussent à s'exclure d'eux-mêmes, creusant ainsi le fossé qui les sépare des non-musulmans.

"En revanche, je suis totalement convaincu que ces pauvres musulmans sont victimes de leurs propres convictions qui les poussent à s’exclure d’eux-mêmes, creusant ainsi le fossé qui les sépare des non-musulmans." nan, juste nan, pas du tout, là tu nie l'oppression systémique d'une minorité religieuse

Un peu aveugle, je ne vois pas les signes de cette oppression que vous qualifiez de "systématique"....

Vous pourrez certainement m'éclairer.

Systémique, pas systématique. C'est à dire qu'en temps que personne non oppressé il est très difficile de s'en rendre compte effectivement tellement elle fait partie du système…
Un peu de recherche sur les système de domination, mais c'est assez simple, en haut on a généralement l'homme blanc cis hetero chrétien (ou de culture chrétienne), en dessous, femmes, enfants, autres couleurs de peaux, autres religions ou origines éthnico-culturelles, autres types de sexualité… rajoute aussi les classes sociales "habituelles" là dessus évidement. Et on a un beau bordel ou le WASP domine. Un peu différent en Europe mais pas totalement.

Vous avez dit "système"...

Ce que vous dites est très vrai et cela peut se décalquer mot pour mot dans la pensée islamique : il y a tout en haut l'homme musulman, en-dessous la femme musulmane, en-dessous le non-musulman, en-dessous l'athée, puis le différent-sexuel, etc...

Un décalque de l'esprit WASP, voyez-vous.

Cette pensée, qui place au-dessus des autres (sourate 3 verset 108 ou 110) la communauté à laquelle appartiennent les deux témoins intérrogés, provoque des conflits de loyauté, des rapports de forces psychiques (?) qui sont cette deuxième moitié non-dechiffrée, non-défrichée dont je parle et qu'on passe sous silence au nom d'un esprit victimaire. Cette deuxième moitié pousse les adeptes de l'islam vers l'exclusion, domination blanche ou pas domination blanche. C'est pour beaucoup d'entre eux, un combat à mener qu'est pas simple.

On lit souvent ce genre d'argumentaire… Est-ce parce que la religion (le catholicisme c'est pareil) est hiérarchique et basé donc sur un système de domination qu'on doit les oppresser juste parce qu'ils y croient ? Je ne crois pas.
C'est un peu un moyen de détourner la conversation, on parle de l'oppression que subissent les musulman au sein de la socièté, pas les oppressions qu'ils s'imposent eux-même et qui en aucun cas ne justifient qu'on les opprime encore plus ! Chacun est libre de choisir ses limitations de liberté s'il le souhaite, mais ça le regarde lui ! On a pas à juger (on, toi, moi, a probablement aussi des chaines que nous nous sommes choisies simplement on s'en rend pas forcément compte parce qu'elles sont plus accepté dans notre société), on a pas à en rajouter, ça devrait être une hygiène basique de vie commune je trouve !

A part ça ça m'énerve qu'on parle toujours à la place des musulmans en disant ce qu'ils doivent faire… c'est quoi cette histoire de combat à mener ?! (d'autant qu'en général quand on est adepte à une religion on est pas exclu, au contraire ! C'est un peu le fond de commerce des religions de regrouper les gens si je peux m'exprimer ainsi.)
Moi je connais des femmes musulmanes qui souhaitaient faire un retour vers la religion (entendre arrêter de boire de l'alcool, porter le hijab…), elles en sont contentes, je connais des personnes catholiques qui ont aussi recherché volontairement cette inscription dans un système hiérarchique… pourquoi pas, s'ils en sont contents.

Vous soulevez beaucoup de points dans vos deux commentaires, et je n'en retiendrai qu'un par manque de place et de temps.

Vous reprenez l'argument qui interdit à quiconque de se prononcer hors de son propre champ d'expérience (ex : Un Français non-musulman n'a pas à parler pour un musulman). Je connais ce genre d'argument que je ne partage pour trois raisons :

• Il disqualifie par avance tout propos raisonné en frappant d’illégitimité immédiate toute parole, faisant l’économie de toute tension dialectique.

• Il essentialise, amalgame et rejette toute personne dans le champ culturel et social qui lui est propre, l’enfermant dans un horizon indépassable : l’oppresseur chez l’oppresseur, l’opprimé chez l’opprimé, l’homme chez l’homme, la femme chez la femme, l’hétéro chez l’hétero…

• Il est une insulte à la capacité d'intelligence de l'être humain, à l'empathie, à sa propension à sortir de lui-même, à la recherche de tout ce qui peut être universel entre les hommes. Je vois, dans cette disqualification a priori, une nouvelle forme d'oppression, une forme d'anathème basé, il est vrai, sur un tombereau de bonnes intentions.

Personnellement, parce que l'islam est un objet d'étude intellectuel pour moi, je m'interroge sur le projet de ce corpus de pensée et sur la tension, la distance ou non, le lien qui existe entre lui et les hommes et les femmes qui sont dans sa sphère d’influence. Quand je suis dans ce registre, je refuse qu’on voie en moi un éventuel oppresseur et je prends très mal qu’on disqualifie par avance ma parole, pour cause d’oppression pratiquée par d’autres. Et parce que je suis Français, parce que mon pays n’est pas un lieu frappé d’alzheimer historique, je m’interroge aussi sur cette société que je vois évoluer autour de moi et qui n’a pas trouvé son équilibre entre ce qui est déjà-là, présent depuis longtemps, et un futur qu’elle doit construire à partir d’apports nouveaux.

La tristesse que je mentionne dans mon premier commentaire s’origine dans les deux points suivants :

1) C’est vrai, des musulmans sont exclus, mais sont causes aussi, de leur propre exclusion.

2) Mon pays souffre.

AQNI parle très bien de ce sujet dans son 3e numéro (partie La confusion qui vient) : http://www.fichier-pdf.fr/2015/06/08/aqni-n-3/aqni-n-3.pdf

Il n'est pas dit qu'il est interdit de s'exprimer pour les autres… tu parles d'empathie, cependant il me semble que quand on emploi des expressions telles que "il faut", "ils doivent", on est plutôt dans le jugement que dans l'empathie. (CNV) De la même manière ces échanges n'avaient pas vraiment l'air de faire partie d'une quelconque étude (qui donc demande de ne pas avoir d'à priori), si tu veux vraiment avancer là dessus discute avec des vrais musulmans, pas avec nous. (enfin je suppose que tu le fais déjà, ou j'espère).
On peut s'exprimer pour les autres, mais quant à dénoncer une oppression de l'extérieur c'est un peu difficile. Déjà c'est peu crédible quand on fait soit-même partie des oppresseurs. On peut difficilement savoir comment ça se passe vraiment pour les opprimés. Ensuite les luttes de libérations ont beaucoup plus de chance de réussir quand ce sont les opprimés qui se révoltent. Tout ce qu'on peut leur apporter de l'extérieur, c'est le droit de parole (c'est malheureusement ce qui se passe quand on s'exprime à la place des opprimés : on oublie souvent de les laisser parler), et éventuellement le relais de cette parole (ce qui se passe ici), un non-jugement (on est tous humain, avec des ressentis différents), et éventuellement de l'empathie (je suppose que ça coule de source quand on est déjà dans l'attitude décrite précédemment).
Sinon tu peux me tutoyer, on est dans l'internet, tout va bien…

Et pour répondre à 1 et 2 :
1 Peut-être que les musulmans sont cause aussi de leur propre exclusion, mais peut-être que ça a simplement été une réaction à comment ils ont été ou pas accueillis ?
2 Un pays peut-il vraiment souffrir ? Les gens souffrent. En l'occurrence il me semble (de l'extérieur, je ne vis pas ici) que les Français sont surtout très mécontents, mais on a bien du mal à savoir pourquoi vraiment. Le pays lui il me semble être en train très maladroitement de changer, s'adapter, ou se rater… mais ça… Le pays en temps qu'anar je te dirais que je m'en fiche un peu en fait… Par contre que les gens soient en permanence mécontents, c'est usant, on voudrait du positif, mais bon…

<3

Tout d’abord, je continuerai le vouvoiement parce qu’internet est une grande zone anonyme où se trouve tout et n’importe quoi, mais je ne dis pas cela pour vous. Par ailleurs, je conserve le tutoiement pour mon cercle proche, fait de chair.
Cela dit, tout va bien, vous pouvez me tutoyer, je connais les réticences de certains lorsqu’il s’agit d'utiliser le "vous" parce qu’ils confondent “vous” et “garde-à-vous”. Dommage.

Je crois que vous mélangez empathie et sympathie. L’empathie correspond à une capacité assez neutre et répandue dans notre espèce, (qu’on appelle “théorie de l’esprit” pour faire mon pédant) qui nous permet de saisir les sentiments, les opinions, les émotions de l’autre et tout ce qui fait que je peux le “com-prendre”, c’est-à-dire étymologiquement : le prendre avec moi. L’empathie peut tout aussi bien mener vers l’antipathie ou vers ce que vous dénoncez en termes de “il faut” et “ils doivent”.

Termes, vous l’aurez noté, que je n’utilise pas.

Ensuite, je trouve que le schéma qui vous sert de grille d'analyse du monde comme il va, revient trop souvent sur le tapis et réduit bougrement le champ des possibles. Ce schéma, qui résume le monde en termes de combats entre oppresseurs vs opprimés est, à mes yeux, manichéen. C’est parfaitement votre droit de le mettre en avant, puisque c’est votre croyance, cependant, votre insistance à y revenir, et les mots que vous utilisez (“déjà, c’est peu crédible quand on fait soi-même partie des oppresseurs”) dénote à mes yeux une intention de votre part de m’amalgamer à ces oppresseurs, sans plus me connaître que quelques commentaires échangés. Pire encore, j’ai l’impression que vous me rangez dans la catégorie des oppresseurs qui s’ignorent.
C’est très agaçant !

Je ne reviendrai pas plus sur votre premier commentaire qui est une parfaite illustration de ce que je dis dans mon commentaire précédent : parler pour/à la place de l’autre qui est un tant soit peu différent est totalement impossible dans une logique anarchiste. Vous amoindrissez la portée de cette parole, vous en délimitez le champ d’investigation au nom d'une idéologie combattante, et cela vous interdit totalement d’étudier en propre ce que vous définissez comme “opprimé”.

Je répète ici ce que j’ai déjà dit, mais en le détaillant : Les musulmans de France ont une origine, une multitude d’origines certes, mais un point commun qui s’appelle l’islam. Ils sont originaires d’une civilisation nombreuse et lointaine qui porte son propre projet et ses propres paradigmes. Quel est ce projet ? Quels sont ces paradigmes ? Quelle tension entre islam (religion), islam (civilisation), cultures induites et surtout, quel est le goubli-boulga avec lequel doivent se dépatouiller les musulmans (je parle de ceux qui prennent leur religion un tant soit peu au sérieux) . Voilà mon sujet d’étude que je ne mène pas ici, ce n’est pas mon intention, mais qui m’a vu intervenir à partir des deux témoignages placés au début de ce fil de discussion.

Ensuite, parce que je n’ai pas du tout envie d’avancer caché dans mes opinions, il est vrai que j’ai peu de goût pour cette religion qu’est l’islam. Ça, c'est un fait qui ne se dément pas, au fur et à mesure que j’avance dans mes recherches, et je crois honnête de le dire ici.

Concernant votre deuxième commentaire : Votre réponse au premier point est un peu une tarte à la crème qu’on nous ressort depuis plus de quarante ans. Il s’agirait de dépasser ce constat éculé qui a sa part de vérité, pour questionner (j’insiste) sur ce que mettent dans la balance les “accueillis’, terme que je préfère à “opprimés” parce que je ne suis pas du tout anarchiste.
Et puis, le terme d’opprimé dédouane de toute recherche : Défendre l’opprimé, c’est comme défendre la veuve et l’orphelin, c’est trop, trop, top, et, dans une discussion, ça vous place tout de suite du côté des bonnes âmes.

Deuxième point : j’utilise ce qu’on appelle une synecdoque pour dire que le peuple français (les Français) souffre. Zut alors, vous n’êtes pas sensible à mon lyrisme !
Cela dit, je comprends que vous n’aimiez pas cette figure de style parce que moi même, j’ai beaucoup de mal avec l’expression ”pays musulman”. (Un pays peut-il être entièrement soumis à un Dieu ? Peuple, montagne, rivière, colline, prairie et bétail ?)

Vous souhaitez du positif dans la vie ? Enlevez vos lunettes d’anar car, comme le capitalisme, c’est une idéologie qui est dans le trop. Et rappelez-vous ce précepte de Paul Valéry : “Deux dangers guettent le monde : L’ordre et le désordre”

Sur tous ces bons conseils, je vous laisse.
Je ne sais pas encore si je continuerai à alimenter la discussion parce que je ne comptais pas aller si loin lorsque j’ai rédigé mon premier commentaire. Je ne pensais dévier ainsi sur l'anarchisme, sa vie, son oeuvre. Ces posts me demandent beaucoup de temps au moment où je sens de très grandes différences entre nous, surtout sur le fait que moi, contrairement à vous, je tiens à mon pays : choses, gens, coutumes, rivièrezetlacs, et tatati et tatata.

Ne m’en veuillez pas, cordialement.

username... je crois qu'il ne faut pas confondre l'anarchie dans ses différents moments et théories historiques, avec une jeunesse confuse qui s'en revendique il faut le dire très idéologiquement, c'est à dire avec d’évidentes œillères, c'est un peu de résultat de décennies de conformisme...

dixit misha, gros confusionniste, qui soutient farage, chouard et quelques autres raclures du même type, genre boucle là en fait

harg et l'autre est un patrioto-nationaliste....beurk

Oui alors là, en effet ça devient long et complexe de répondre, et d'ailleurs je dois m'excuser parce que les dernières fois je l'ai fait un peu rapidement et légèrement.
Et maintenant je vais répondre aussi un peu dans le désordre, je n'ai malheureusement pas trop le loisir de disserter à fond sur le net.

L'anarchisme n'est pas le désordre. Simplement une autre organisation. Se dire que chacun peut (et doit) se gérer soit même (sans qu'on ait besoin de lois, de hiérarchie, etc…) un peu une émancipation et aussi une grosse responsabilisation. En effet pour ce modèle de société idéale, il faudrait que chacun ait un peu une vision globale de l'ensemble pour que ça fonctionne correctement. Mais bref, on dévie…
Je ne sais pas si c'est une idéologie qui est dans le trop, je ne pense pas.

(Personnellement je ne vois pas bien l'intérêt du vouvoiement, rien à voir avec garde-à-vous… il crée une distance que je trouve plutôt embarrassante surtout quand on veut discuter de manière amicale… je le trouve un peu obsolète je crois… Peut-être le fait d'avoir passer beaucoup de temps à parler anglais)

…

username@framasphere.org & Redunka Le ah +1

pour certaines différences de vos arguments respectifs