une piste concernant le "hic" https://blogs.mediapart.fr/blog/danielle-simonnet/300715/revenu-universel-et-50-ans-de-la-secu

Le hic de quoi ? Du revenu de base ?

il y a bien des perdants. A qui cela va t il profiter ? Pourquoi pas faire un RSA à toutes les personnes en âge de travailler sans justificatif sauf celui d'être un résident français (blanc et catholique) payant ses impôts depuis x années. Oui, il faut que la base d'imposition s'élargisse , contrairement à ce qui se fait.

merci pour le lien fmr, je me disais bien qu'il y avait anguille sous roche.
une idée certes "géniale" mais avec tous les requins qui trainent, elle ne pouvait qu'être perverti à leur dessein.
Si on y vient, c'est que ça ne sert pas le peuple, bien au contraire.
Moi j'y vois une "arme" pour tenir en laisse tous les citoyens.

Finalement, pour eux, défendre le revenu universel permet d’un coup de remettre en cause 50 ans d’acquis sociaux, le rêve du Medef. Et un revenu universel financé via les impôts, ça peut se supprimer plus aisément quelques années après que la sécu pour laquelle résistent les salarié-e-s depuis 50 ans…

Continuons donc à débattre à gauche de cette belle idée révolutionnaire du Revenu universel, mais sans tomber dans le panneau de la casse du salaire socialisé.

il y a bien des perdants

Oui, les grandes entreprises et les riches. Faudrait qu'ils partagent...

Pourquoi pas faire un RSA à toutes les personnes en âge de travailler sans justificatif sauf celui d'être un résident français

Bah c'est la définition du RDB, ça...

Attention, cette analyse est une navrante analyse gauchisante !

D'un point de vue purement économique, il n'y en a aucun. Le RDB n'est qu'un mode de redistribution des richesses comme un autre et qui existe déjà en grande partie en France sous la forme des nombreuses et disparates prestations sociales, du chômage, de la retraite, etc...

Le hic, il est politique. Car admettre le RDB, c'est admettre un fait économique prouvé par Karl Marx (si je me plante pas) qui est que le salaire est en réalité totalement décorrélé du travail conventionné. J'entends CDD/CDI, parce que je considère qu'être parent ou bénévole en association est un travail tout aussi légitime mais malheureusement pas reconnu comme tel.

Or ça implique deux choses pas très folichonnes pour le MEDEF et le pouvoir politique :

1. ça fout en l'air tout le chantage au chômage que pratique le MEDEF depuis 20 ans pour péter le droit du travail et la sécu sociale

2. ça participe à l'émancipation des citoyens donc, en particulier leur émancipation politique puisqu'ils auraient un levier financier pour ne plus avoir à courber l'échine poyr obtenir des audes sociales, plus de poids dans le rapport de force salarial, potentiellement plus de temps pour autre chose qu'être exploité...

sans justificatif sauf celui d'être un résident français (blanc et catholique)

Wait... WHAT !? Donc moi qui suis pas catholique, je suis pas français !?

concernant le "bon"français blanc catholique...c'était pour montrer que les critères peuvent changer.

la donner à "tous les citoyens résidents."

Attend,tu crois qu'avec le climat actuel en France et en Europe, ils vont filer le revenu de bas à tous les personnes qui habitent en France.

Citoyen = droit de vote, donc déjà tu exclus pas mal de gens
Résidents = tu exclus les expat et les français qui vivent > 6 mois hors de France, mais on sait parfaitement gruger tu sais.

Paradoxalement les riches et les grandes entreprises sont gagnants.
Déjà qu'ils ne partagent pas bcp
Les riches rentiers percevront aussi le revenu de base sauf si l'on fait de la discrimanation par rapport aux revenus, mais je ne crois pas que ça soit l'idée derrière le revenu de base

Quand je parlais du RSA, c'est que je ne comprends pas pourquoi on ferait encore un nouvel outil (le RDB) alors qu'on a déjà le RSA. Il faudrait juste changer ses critères d'attribution et l'on fait l'économie de la communication.

C'est étrange car ce que tu vois comme "deux choses pas très folichonnes pour le MEDEF et le pouvoir politique", moi je vois cela comme une aubaine pour le MEDEF et le pouvoir politique pour mieux "nous tenir les couilles".

Citoyen = droit de vote, donc déjà tu exclus pas mal de gens

Ah, petit problème de définition. J'appelle citoyen toute personne participant a la vie civile. Donc tout résidant sur le territoire. :)

@Salinger : Oui, entre les pauvres, les riches, le MEDEF, le grand fossé est là, et la redistribution conditionnelle du système social contemporain en est une des causes. http://www.creationmonetaire.info/2015/03/rsa-grand-fosse-le-revenu-de-base-en-france-en-2015.html

Le hic, en tout cas du point de vue marxiste radical, c'est que c'est une forme de redistribution et pas de distribution. Le socle de la doctrine c'est la maitrise des outils de production, de ce point de vue là tout aménagement du système pour re*distribuer est vue comme une manière de retarder l'effondrement inexorable du capitalisme sous son propre poids (l'état providence tombe dans la même catégorie, mais j'ai l'impression que peu de gauchistes reconnaissent encore ce fondement théorique), donc un genre de collaboration. Dit autrement: *je m'en fous que tu augmentes mon salaire ou que tu me concèdes une petite rente sur la production que tu maitrises, ce que je veux c'est décider de ce processus de production: qu'est ce qu'on produit, comment, et de quelle façon.

Y'a quelques trucs qui ont changés depuis la création des vidéos (condition d'attribution des allocations familiales) qui étaient universelles ... elles aussi ...
Je trouve le passage ou l'on augmente les impôts pour tout le monde à 30% (flat taxe à la russe ?) un peu court.
Bref, c'est joli et bien expliqué bien qu'un peu trop démago et pas assez éclairant pour ma part.

@robertbiloute C'est une forme de redistribution quand c'est financé par l'impôt, c'est de la distribution quand c'est un changement de système monétaire. Bref, le RdB n'est pas intrinsèquement redistributif.

Biloute : de ce point de vue, je préfère m'éloigner de la doctrine marxiste. Le problème c'est que poursuivre aveuglément la détention des moyens de production par les ouvriers ne peut mener qu'à une dictature de type soviétique.

Par ailleurs, le RDB ne peut être considéré en ce sens comme une redistribution des richesses. Pas plus que le chômage ne peut l'être. Il s'agit plutôt de recorreler la distribution des richesses à la production de valeur. Par exemple, un bénévole en association ne produit pas de richesse mais produit tout de même de la valeur.

Marx n'a pas connu le système économique capitaliste de chômage structurel de masse. Forcément, il était évident qu'il se fourvoie en imaginant que seul la maîtrise de l'appareil productif puisse créer de la richesse qui permette de vivre.

Or, dans un système économique dans lequel un part toujours grandissante de la richesse est produite par des robots, iil devient évident que le salaire ne peut plus être fonction de la production de valeur.

Dans le revenu de base, il s'agit davantage de reconnaître le droit à tout citoyen de vivre décemment, quelque soit sa relation à l'appareil productif. Bien évidemment, mis en place dans le cadre d'un système économique qui s'effondre, ça ne sera pas très utile et sera probablement contre-productif. Mais ça ne remet pas en cause le principe de base du RDB. Ça remet juste en cause son environnement.

@chacango hmmm moui mais on reste sur le principe du "je vote avec mon porte monnaie", donc une forme de démocratie censitaire. Dans la doctrine de base il s'agit plutôt d'étendre le processus démocratique à la production: tout citoyen a son mot à dire, pas par ce qu'il détient mais par son droit naturel à prendre part aux décisions qui l'affectent. C'est plus une affaire de pouvoir que de richesse, tout ça a été brouillé par l'expérience URSS, qui n'était ni démocratique ni distributive en terme de pouvoir, bref elle était communiste au début dans l'intention, mais elle a vite viré au capitalisme d'état.

@augier ha mais marx a vu tout ça venir, chômage, automatisation, baisse du taux de profit, compensation par le crédit, financiarisation... Ce qu'on a du mal à voir c'est que l'idée même de salariat est totalement en dehors du socle théorique, le but c'est son abolition. Il n'a pas imaginé que seul la maitrise de l'appareil productif permettait la création de richesse, il a dit que seule cette maitrise permet une distribution du pouvoir juste, une possibilité d'autonomie concrète pour chacun. On en revient tjs au même exemple: imagine que tout est automatisé, ça y est plus besoin de bosser. Si les auomatismes sont propriété privée, c'est à priori l'enfer, ce qu'on sent fébrilement s'installer en ce moment (dans les années 60 "c cool dans l'avenir on aura plus à faire ça grâce aux machines", dans les années 2010 "et meeerde ya une machine qui va faire cette tâche de merde à ma place, je vais perdre mon boulot!"). Si ils sont propriété collective, et je parle bien d'un contrôle démocratique (avec une proportion de jugement d'expertise à définir), c'est plutôt le paradis, pas de salariat, pas de chômage, toutes les notions sont bouleversées en profondeur.

Le RdB moi j'aime bien, je pense que vu où on en est, c'est la moindre des choses, c'est même très pragmatique y compris (surtout) pour un capitaliste convaincu (les libéraux économiques ne s'y trompent pas et sont pour). Mais faut pas se voiler la face, c'est pas aussi fondamental qu'on veut bien le croire comme changement: dans mon exemple ci dessus, ça permet de se dire "tant pis pour mon boulot je vais vivre avec mon RdB et pis c'est tout", ça adoucit, ça fait passer, encore faut-il que tout le reste de l'économie suive (inflation et tout le bordel, des paramètres sur lesquels soit on a aucun contrôle possible, soit le contrôle est aux mains des oligarchies). Je pense que c'est important de revenir à cette base parceque c'est ce que la doctrine marxiste a de plus démocratique et anarchiste: insister sur le pouvoir (les rapports de domination) plus que sur la richesse, sur la liberté plus que sur le confort, c'est très ambitieux et c'est l'essentiel de ce qui a été perdu en route très vite lors de la révolution russe.

(les libéraux économiques ne s'y trompent pas et sont pour).

C'est sur les sommes alloués qu'ils ne sont pas d'accord avec les gauchos. Perso, j'affirme que le RDB devrait permettre de vivre (pas survivre) avec cette somme seule. Donc, elle ne peut pas être inférieure à un SMIC.

Je pense que c'est important de revenir à cette base parceque c'est ce que la doctrine marxiste a de plus démocratique et anarchiste: insister sur le pouvoir (les rapports de domination) plus que sur la richesse, sur la liberté plus que sur le confort

Oui, on retrouve ces notions là dans la pensée de Lordon. Je te conseille d'ailleurs la lecture de Capitalisme, désir et servitude.

rha ouais je l'ai commencé mais j'ai fait une indigestion, ça a l'air vachement bien cela dit, c juste que c super dense et j'ai un cerveau de moineau (merci internet niveau concentration..)

Tfaçon t'as vu, on se retrouve systématiquement à parler de lui, c'est un des derniers gardiens du temple! Moi sur ces histoires de rapport de domination c'est lui qui a fini par enfoncer le clou.

Ah bah Lordon, il est pas facile à comprendre, c'est vrai. :(

Concernant le texte de Danielle Simonnet, qui est une élue front de gauche de Paris, c'est typique de la "gauche" à laquelle elle appartient, celle qui passe son temps à tout mettre sur le dos du "libéralisme" et voit des conspirations de "libéraux" partout.

@robertbiloute Dans un monde interconnecté toute décision peut affecter tout le monde indirectement à des degrés divers, ça ne veut pas dire que toute décision devrait faire l'objet d'un vote démocratique. Outre le fait que ce n'est pas possible puisqu'on prend tous des décisions en permanence, s’immiscer dans des affaires qui ne menacent pas tes droits est incompatible avec le principe de liberté tel que défini dans la déclaration de 1789.

Bref, le fait que quelque chose t'affecte ne signifie pas que tu as naturellement le droit de voter sur le sujet.

Tout est dans le s’immiscer dans des affaires qui ne menacent pas tes droits, chacun aura une idée d'où se trouve cette limite, suivant son propre système idéologique: personne ne dit que c'est facile de concilier tout ça. En l'occurence je parle de marxisme, dans ce cadre c'est le matérialisme qui définit la production comme essentielle, ce qui justifie la nécessité de répartir son contrôle au mieux. On ne parle donc pas de décisions concernant la déco intérieure ou le repas du soir, plutôt de l'immense masse de produits fabriqués par l'activité humaine.
D'autre part j'ai évoqué la nécessité d'une expertise technique en plus de la délibération démocratique (cf. conseillisme).
Pour ma part je pense qu'un principe de subsidiarité dynamique et bien appliqué à toutes les échelles pourraient faire des miracles (mais ça non plus c pas forcément facile).

@robertbiloute Si, on parle de la déco intérieure et du repas du soir: tu ne peux pas te procurer ce qui n'est pas produit, or pour décorer et manger il te faut bien des produits de déco et d'alimentation.

La présence d'experts n'a pas d'importance, le gouvernement a plein de spécialistes à sa disposition, ça ne l'empêche pas de faire des lois techniquement pourries parce qu'il y voit un intérêt politique ou autre.

tu ne peux pas te procurer ce qui n’est pas produit

d'où l'importance de prendre part à aux décisions concernant la production

La présence d’experts n’a pas d’importance

c'est pas parceque la présence d'experts dans le système actuel est indigente que l'expertise est une mauvaise chose. Dans tes précédentes remarques, tu pointais notamment le risque d'un bordel généralisé en cas de démocratie totale, une proportion de jugement technique permet de modérer ça et je pense que c'est de toute façon nécessaire. Pour le dire vite: c'est une bonne idée de voter les lois, c'est une moins bonne idée de voter les protocoles de chirurgie, pour ça il ya les chirurgiens.

@robertbiloute Quand je veux quelque chose qui n'est pas produit je n'ai qu'à récolter le pognon nécessaire à sa production, alors que si n'importe qui peut voter pour ou contre produire la chose en question il faut que je convainque beaucoup plus de gens.

Je n'ai pas dit que les experts sont une mauvaise chose, juste qu'ils ne sont en rien une garantie de meilleures décisions.

en cas de démocratie totale

Quand le principe de liberté n'est pas respecté ce n'est pas une démocratie, c'est une dictature de la majorité.

Encore une fois: j'ai pas dit que c'était facile, la démocratie, la dictature est bien plus simple.

Non, les experts ne sont pas une condition suffisante, on est d'accord, j'ai dit qu'ils étaient une condition nécessaire.

Sur le principe de liberté j'ai déjà répondu: chacun a sa vision des choses, sa tolérance aux influences extérieures, et ceux pour des domaiens très divers, c'est la principale difficulté de la Politique, arbitrer entre les droits et devoirs individuels et les droits et devoirs collectifs. S'il était utile de le rappeler: non je n'ai pas la solution ultime, pas plus que n'importe qui.

En fait j'ai l'impression que tu bloques sur le terme marxisme, et que tu me prêtes des penchants que je n'ai pas.

en cas de démocratie totale

Il n'a jamais été question de démocratie totale mais de démocratie participative. C'est la confusion qu'entretiennent ses opposants mais la différence est pourtant assez nette et facile à comprendre : il n'est pas question, dans une démocratie participative, que tout le monde débatte et vote tout mais que tout le ai la possibilité de la faire, sans induire que tout le monde le fera tout le temps.

Par exemple, je suis informaticien. Mon domaine d'expertise à moi, c'est pas le bâtiment. Donc je me garderai bien d'aller m'exprimer sur les lois de réglementation des matériaux de construction. Mais je pourrais le faire.

En revanche, sur les questions de surveillance de masse avec des boîtes noires ou de loi de pénalisation du partage libre, j'aurais une ou deux choses à dire à l'assemblée.

Quand je veux quelque chose qui n'est pas produit je n'ai qu'à récolter le pognon nécessaire à sa production, alors que si n'importe qui peut voter pour ou contre produire la chose en question il faut que je convainque beaucoup plus de gens.

Premièrement, d'un point de vue économique, c'est extrêmement discutable. Ou, pour être plus exact, la partie je n'ai qu'à récolter le pognon nécessaire n'est pas à la portée de tout le monde de la même manière (pour certains pas à la portée du tout).

C'est un point que partagent la plupart des critiques du capitalisme : tout le monde n'est pas égal face à l'entreprenariat quoi qu'en disent les libéraux, et la naissance, le réseau de connaissances (étroitement lié à la naissance) ou encore la richesse familiale creusent considérablement les inégalités.

Réduire ces inégalités, c'est le principe de base du RDB (si c'est fait correctement). Ça ne résout pas tout à soi seul, mais ça fait une part. D'autre parties du problème peuvent être résolus en réformant ke système économique et politique en profondeur. Par exemple, le tirage au sort, le référendum d'origine populaire ou la revocabilité inconditionnelle des élus sont autant d'autres solutions pour empêcher la confiscation du pouvoir politique --- et par conséquent économique --- par les puissants --- donc les riches.

Une autre solution encore pourrait être de réorganiser le système éducatif en profondeur pour, encore une fois, empêcher la confiscation du capital culturel par les élites. Par exemple, instaurer des cours de débat public au collège et au lycée, des cours d'éducation politique à côté des cours de philo, supprimer le bac qui barre l'accès au études supérieures, supprimer les filiaires techniques au profit d'un lycée unique et obligatoire pour toys jusqu'à 18 ans, développer l'offre de logements étudiants comme ça existe aux États-Unis (où tout étudiant du supérieur possède une chambre sur le campus) etc.

J'aime bien ta manière de voir les choses et ta façon d'expliquer ta pensée.

@Augier On parlait de la facilité à se procurer une chose, pas spécifiquement à la produire soi-même, donc l'égalité vis à vis de l'entreprenariat est hors-sujet.

L'expression "démocratie participative" est ridicule, soit les citoyens ont le pouvoir et c'est une démocratie, soit ils ne l'ont pas et ça reste une oligarchie même si la population est consultée plus souvent.

De plus, ton raisonnement "je vote sur ce qui m'intéresse" n'est pas démocratique: les décisions doivent être prise par un échantillon le plus représentatif possible de la population, pas uniquement par ceux qui ont un intérêt direct dans l'affaire.

L’expression “démocratie participative” est ridicule, soit les citoyens ont le pouvoir et c’est une démocratie, soit ils ne l’ont pas et ça reste une oligarchie même si la population est consultée plus souvent.

Là, on est d'accord. Mais le fait est que, de manière parfaitement démagogique, on en est venu à appeler démocratie ce qui, visiblement n'en est pas. J'utilise juste ces termes pour clarifier pour tout le monde.

De plus, ton raisonnement “je vote sur ce qui m’intéresse” n’est pas démocratique

J'ai ps dis je vote, déjà, j'ai dit : je débats et je vote. Pour l'instant, je ne peux voter aucune loi, donc je pense pas que mon système soit pire que l'actuel. Ensuite, je n'ai pas parlé de ce qui m'intéresse mais de mon chams d'expertise. Par exemple, le BTP, c'pas mon champs d'expertise et il y a peu de chance que je m'y renseigne suffisamment pour qu'un jour mon avis y soit pertinant. C'est beaucoup plus démocratique que tu ne le penses. Ça me permet d'éviter de parler pour dire de la merde...

@Augier Utiliser des termes qui n'ont pas de sens ne clarifie rien.

Si le pouvoir est exercé par les "experts" c'est une technocratie, pas une démocratie.