weil Deutschland über Jahrzehnte kein interesse an der Verfolgung hatte. Der Skandal ist, das die Jahrelang ao rumlaufen konnten. Ein Schauprozess isti.ü. einer bei dem der Beklagte keine Chance hat; hier geht es eher darum etwas zu korrigieren das falsch war.

Aber das hindert viele nicht an Mitleid für Nazis.

"Mitleid für Nazis" - ja, klar

Es geht halt blöderweise nicht um die mögliche Strafe (womit willst du eine 91jährige bestrafen? lebenslänglich Einsperren?) sondern um den Prozess. Es ist völlig unerheblich ob das Urteil am Ende schuldig oder nicht-schuldig lautet. Das verträgt sich schlicht nicht mit meinem Verständnis von Rechtsstaat.

Nachtrag: die Frage bei Strafrecht sollte auch immer sein was man damit erreichen will.

• Sicherung/Abschreckung des Täters um individuelle Wiederholung zu verhindern? Die Frau wird keinen Massenmord mehr begehen, da bin ich mir ziemlich sicher.
• Negatives Beispiel für andere Täter? Ja, mit 80 Jahren Verspätung angeklagt werden, schreckt sicher total ab.
• Resozialisierung? Trifft auch nicht zu.
• Ausgleich für die Opfer? Nachdem die jetzt auch alle tot sind, klingt das auch nicht sonderlich wahrscheinlich.
• "Rache"? Ich sehe total wie schlimm eine Freiheitsstrafe für 91jährige klingt. Sicher eine total zufriedenstellende Rache.
• Schadensausgleich? Völlig irrelevant wenn Opfer alle tot sind und Täter nichts tun kann um Schaden irgendwie zu reduzieren.

selbst absolute Straftheorie (bezieht Legitimation einzig aus einem metaphysischen Prinzip von Gerechtigkeit) klingt hier ziemlich albern und das ist meiner Meinung nach sonst auch eher nur ein Einwand wenn man keine Ahnung hat was man eigentlich erreichen will.

Dafür, dass Du hier ganz schön mit legalistischen Vorwürfchen um dich schmeißt, aber sehr wenig Rechtsgrundlage.

Du willst also daraus, dass Deutsche Behörden jahrzehntelang TäterInnen geschützt haben, einen Punkt für die Täter machen?

Nachtrag: die Frage bei Strafrecht sollte auch immer sein was man damit erreichen will.

Ich hoffe das meinst Du nicht ernst, denn die Frage bei Strafrecht sollte auch immer sein ob die Handlung strafbar ist oder nicht.

Du willst also daraus, dass Deutsche Behörden jahrzehntelang TäterInnen geschützt haben, einen Punkt für die Täter machen?

Was? Woraus liest du diesen Blödsinn? Ich bin durchaus der Meinung dass Leute angeklagt gehören und dieses zeitnah erfolgen sollte. Für mich stellt sich aber eben die Sinnfrage wenn man das jetzt erst tut. Was will man damit erreichen?

Wir klagen an "weil es strafbar ist" ist halt Blödsinn. Es gibt genug Straftatbestände bei deren Bekanntwerden keine Anklage erhoben werden muss (z.B. Körperverletzung, dazu wurde selbst ich bereits angezeigt ohne dass Anklage erhoben wurde), auch haben wir für ziemlich alles irgendwo Verjährungsfristen festgelegt. Das sind 2 Mechanismen die niemand irgendwo ernsthaft in Zweifel stellen wird, oder? Darum fallen viele Dinge unter "ist strafbar" und es werden keine Anklagen erhoben.

Mord gehört nun mal zu beidem nicht, von daher ist es natürlich folgerichtig da auch jetzt noch Leute anzuklagen. Der Grundsatz "Gleiches Recht für Alle" muss gelten.

Das ist aber ein Schluss aus bürokratischen Vorschriften, keine inhaltliche Legitimierung. Diese fehlt bei dieser Anklage.

Dass wir diese Einzelperson auf Grund bürokratischer Vorschriften vor Gericht stellen, steht nicht in Frage. Man muss aber diskutieren dürfen ob die Regelungen so, in ihrer aktuellen Form, sinnvoll sind. Meiner Meinung nach sind sie das eben nicht und ich habe von dir auch noch kein Argument für einen Nutzen dieser Anklage gehört-

weil Deutschland über Jahrzehnte kein interesse an der Verfolgung hatte.

und

Deutsche Behörden jahrzehntelang TäterInnen geschützt

Ganz davon abgesehen: woher nimmst du die Behauptung dass hier irgendwer Täter geschützt hätte? Dafür habe ich auch noch nirgendwo Belege gesehen.

die Fälle in denen Leute geschützt wurden sind nun ehrlich Legion. Ich sag nur Eichmann. Aber es gibt wirklich auch 'zig Fälle in denen die BRD nicht an befreundete Staaten wie Frankreich oder die Niederlande auslieferte. Mir fällt jetzt leider keine Literatur ein, die das zusammenfasst*, aber das wird es schon geben, ich kann ja mal gucken, falls dich das wirklich interessieren sollte.

Aber gibt es jetzt nicht einen Film über Fritz Bauer? Der sollte ja auch behandeln mit welchen Widerständen der zu kämpfen hatte.

Worum geht es bei den Prozessen der letzten Jahre? Angefangen hat es ja mit Demjanjuk; auch bei ihm war klar, dass er die Haft nie antreten würde. Aber es ging darum die juristische Schuld Einzelner festzustellen und damit der Berufung auf Befehlsnotstand entgegenzutreten, auf die sich Nazis so gerne beriefen. Damit wird also juristisch die Verantwortung Einzelner betont, was ich nicht schlecht finden kann;

...allerdings sollten daraus eigentlich auch Rückschlüsse auf die Gegenwart gezogen werden. Was m.E. auch eine Schutz von Whistleblowern etc beinhalten würde.

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• Ah doch ich habe gefunden: Jörg Friedrich, Die kalte Amnesie. NS-Täter in der Bundesrepublik.

Ist aber von 1988 also nicht auf dem neusten Stand und ich habe es selber noch nicht gelesen aber nach rezensionen und Inhaltsverzeichnis zu Urteilen sieht es ganz gut aus.

Unabhängig von der Gesinnungsfrage und der Rechtmäßigkeit des Prozesses ... euch ist aber schon klar, dass man im 3. Reich bei Befehlsverweigerung liquidiert wurde? Ich meine, es geht hier nicht um Eichmann, Himmler, etc., sondern um ein kleines Mädchen, höchstwahrscheinlich propagandabelullt, gedankenmanipuliert und im zweifelhaften patriotischen Dienste stehend.

noch heute sind die Strafen verhältnismäßig hoch ...http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/wstrg/gesamt.pdf

Solange man nicht stinkreich ist...

die Fälle in denen Leute geschützt wurden sind nun ehrlich Legion. Ich sag nur Eichmann.

auf welcher Ebene willst du jetzt argumentieren? Einzelfall oder generelle Probleme? Legion? Meinst du "mehr als 10"? Von so vielen Medienwirksamen Prozessen habe ich zumindest die letzten 30 Jahre nicht gehört (gut, davon habe ich auch einen Teil nicht in der damaligen BRD verbracht und als Kind hätte es mich wohl auch nicht interessiert).

Zu Eichmann kann man sagen dass da durchaus ernste Probleme vorhanden waren, aber da ging es um Jahre (belegt ist dass dem BND sein Aufenthaltsort im Ausland ab 59 bekannt war, verurteilt wurde er 61), nicht um mehr als ein halbes Jahrhundert.

Auch willst du doch sicher nicht Eichmann mit einer minderjährigen Funkerin vergleichen? Da war für Ermittlungen einfach um so unglaublich viele Größenordnungen weniger Aufwand zu rechtfertigen. Ich habe keine Ahnung warum das jetzt verhandelt wird, aber ich glaube eher an einen Zufallsfund (oh, da lebt ja doch noch jemand) als an eine Verschwörung.

Also ich sehe durchaus dass es generell Probleme gab. Für diesen Einzelfall sehe ich (wie auch für den letzten mit diesem Verwaltungsangestellten) keinerlei Grund von sowas auszugehen und du hast auch nichts derartiges belegt.

@Groucho M.

Ich meine, es geht hier nicht um Eichmann, Himmler, etc., sondern um ein kleines Mädchen, höchstwahrscheinlich propagandabelullt, gedankenmanipuliert und im zweifelhaften patriotischen Dienste stehend.

Bestreitet keiner. Darum wird das auch nach Jugendstrafrecht verhandelt und sicherlich in das Strafmaß einfließen. Ich habe keine Ahnung von den Details in diesem Fall, aber wenn man mal nur von dem was im verlinkten Artikel erwähnt wird ausgeht, würde ich ja auf zu vernachlässigende Strafe spekulieren.

Das macht das Problem aber imho nur schlimmer. Wenn man den Prozess für die angeklagte eh schon als das schlimmere als mögliche Urteils-Konsequenzen ansehen muss, wie wird das dann erst wenn die betroffene freigesprochen wird?

Noch etwas das mir auch gerade erst wieder eingefallen ist...

Es kann ja auch durchaus sein dass da Sachbearbeiter irgendwo ähnliche Gedankengänge hatten und den Fall mit der Vermutung "die ist in 5 Jahren eh tot" ganz hinten in die Reihe der zu bearbeitenden geschoben hat.

Und jetzt ist sie überraschend doch älter als 90 geworden und der Fall wird doch irgendwann behandelt.

tja, Mord verjährt nicht ... und "aufgeschoben ist nicht aufgehoben" Floskelende

zudem ... welche Wahl hatte sie? Es gehören heutzutage schon ...pardon für den Ausdruck ... Eier dazu, um einen Befehl oder Dienst zu verweigern. Und damals war es eine Frage des Überlebens.

Einerseits ist es natürlich schon skandalös, daß hochrangige Nazischergen aktiv protegiert wurden. Man hat sie z.T. als Richter, Verwaltungsbosse und Politiker arbeiten lassen. Filbinger, Gehlen etc. waren auch in der BRD Nazis. Da fehlt bis heute jede "Aufarbeitung".
Aber der Prozess gegen diese derzeit 16-jährige Funkerin kann nur ein rein formeller Schauprozess sein, der irgendwelche Ideologischen Prinzipien formell, populistisch, oder auf beiden Schienen, transportieren soll.
Da gehe ich mit Fefe und Groucho sicherlich konform.
Sofern da nicht irgendwelche weiteren handfesten Beweise vorgelegt werden, ist die Frau freizusprechen, hätte wahrscheinlich nie angeklagt werden dürfen.

"Einerseits ist es natürlich schon skandalös, daß hochrangige Nazischergen aktiv protegiert wurden. Man hat sie z.T. als Richter, Verwaltungsbosse und Politiker arbeiten lassen. Filbinger, Gehlen etc. waren auch in der BRD Nazis. Da fehlt bis heute jede “Aufarbeitung”

Der Zweck heiligte damals eben die Mittel ... (heute hab ichs aber mit meinen Floskeln) :D

Meinst du “mehr als 10”? Von so vielen Medienwirksamen Prozessen habe ich zumindest die letzten 30 Jahre nicht gehört

Oh ja, weit mehr als 10. Der Witz ist übrigens dass es dann natürlich nicht zu Prozessen kommt. Genau davor wurden sie ja geschützt.

Ich mach es mal andersherum, glaubt ihr wirklich Himmler Eichman etc. hätten alleine eine Kontinent mit Krieg überziehen und Millionen Zivilisten töten können?

"Ich mach es mal andersherum, glaubt ihr wirklich Himmler Eichman etc. hätten alleine eine Kontinent mit Krieg überziehen und Millionen Zivilisten töten können?"

Gegenfrage: wie ist es bei jedem anderen Krieg?

Meine Verwandschaft lebt zu Teilen in der Ukraine. Die sind so gehirngewaschen, dass es für die nur ein "wir" und "die" gibt. Der Russe selbst (nicht nur Putin oder die Regierung im Kreml) ist das BÖSE, welches die Ukraine systematisch seit Ende der Sowjetunion unterdrückt. Auf die Idee, dass es u. a. am Versagen der eigenen Regierung in den letzten 20 Jahren liegt, darauf kommt keiner. Nein, man siekt überall blau-gelb unter der Russe ist ein "Subhuman" Noch Fragen?

wow, da habe ich jetzt Schreibfehler reingeknallt ;) denk, ihr wisst was ich damit meine ...

Oh ja, weit mehr als 10. Der Witz ist übrigens dass es dann natürlich nicht zu Prozessen kommt. Genau davor wurden sie ja geschützt.

Ach? Das kannst du belegen, ja? Wer wurde denn die letzten 20-30 Jahre noch geschützt?

Ich mach es mal andersherum, glaubt ihr wirklich Himmler Eichman etc. hätten alleine eine Kontinent mit Krieg überziehen und Millionen Zivilisten töten können?

Ne, anders rum is' nich! Wer behauptet hier würden heute aktiv Nazis geschützt werden, der sollte die Behauptung auch belegen können.

Bei den Nürnberger Prozessen wurden 185 "Hauptkriegsverbrecher" angeklagt und verurteilt und auch danach gab es noch etliche Verurteilungen. Sicher werden trotzdem einige davon gekommen sein und ich glaube durchaus dass es da auch größere Verfehlungen dank übernommenem Nazi-Filz gab. Aber der Nazi-Filz ist inzwischen auch weg gestorben.Da muss man sich schon was einfallen lassen wenn man Theorien begründen will warum da jemand geschont werden soll.

"Bei den Nürnberger Prozessen wurden 185 “Hauptkriegsverbrecher” angeklagt und verurteilt und auch danach gab es noch etliche Verurteilungen. Sicher werden trotzdem einige davon gekommen sein und ich glaube durchaus dass es da auch größere Verfehlungen dank übernommenem Nazi-Filz gab."

ja, vor allem in den USA: http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-11/nazis-USA-unterschlupf

darum meinte ich, der Zweck heiligte damals die Mittel

Im Rahmen der Operation Paperclip

Wilhelm Angele
Rudi Beichel
Kurt Blome
Wernher von Braun
Theodor Buchhold
Werner Dahm
Konrad Dannenberg
Kurt Debus
Friedrich Duerr
Ernst Eckert
Krafft Arnold Ehricke
Ernst Geissler
Sidney Gottlieb[2]
Dieter Grau
Fritz Haber
Heinz Haber
Karl Heimburg
Otto Hirschler
Helmut Hoelzer
Oscar Holderer
Hans Hüter
Wilhelm Jungert
Heinz-Hermann Koelle
Hermann H. Kurzweg
Alexander Lippisch
Hans Maus
Heinz Millinger[3]
Fritz Müller
Willy Mrazek
Erich W. Neubert
Hans Joachim Pabst von Ohain
Theodor A. Poppel
Eberhard Rees
Gerhard Reisig
Georg Rickhey
Werner Rosinski
Arthur Rudolph
Harry Ruppe
Karl Eduard Schüssler
August Schultze
Walter Schwidetzky
Ernst Stuhlinger
Bernhard Tessmann
Georg von Tiesenhausen
Adolf Thiel
Woldemar Voigt
Carl Wagner
Hans Ziegler

Eine Abschrift aus dem US-Nationalarchiv, veröffentlicht als Harry Brunser Report, enthält insgesamt ca. 500 Namen.[4]

Nach der Operation Paperclip

Walter Dornberger
Anselm Franz
Walter Häussermann
Hermann Oberth
Hubertus Strughold
Guenter Wendt

dir ist schon aufgefallen dass "in den USA" jetzt nicht das selbe ist wie "Deutschland ermittelt gar nicht erst"? Ganz zu schweigen von besagten Zeiträumen, die auch wieder nichts mit "in den letzten 30-50 Jahren" zu tun haben

"Ich mach es mal andersherum, glaubt ihr wirklich Himmler Eichman etc. hätten alleine eine Kontinent mit Krieg überziehen und Millionen Zivilisten töten können?"

Die Frage ist grundsätzlich so sinnvoll, wie sie hier im speziellen Kontext selbstentlarvend ist.
Sie bezieht sich, wenn sie Sinn machen soll, ja mindestens auf jeden Staat, u.U. sogar jede politische Gruppierung dieser Welt. Genauer auf praktisch jede Gesellschaftsform.
Anders macht sie keinen Sinn.

Sie zum gruppenspezifisch präjudizierenden "Rechts- u. Rachegrundsatz" zu erheben, erfüllt selbst den kritisierten Inhalt, denn es transportiert - ausufernden Gruppenhass. Siehe dazu auch die Aktion von Helm u.w. ( "Sauerkraut, Kartoffelbrei...."). Und negiert so das einzige, was zu einer Besserung der Problematik führen könnte, nämlich dfie Humanität selbst. Individuelle Geradlinigkeit wird bestritten, um willkürlich andersdenkende zu Untermenschen zu erklären, die man ausrotten will. Was wiederum gerade ein typisches Symptom des Nazitums war.

Also bitte.........

@azrael
zugegeben, ich bin etwas abgewichen. Aber bei dieser Akzeptanz von NS-Verbrecher wird mir übel.

und im Prinzip tut mir die alte Dame nur leid.

Mir auch. Aber trotzdem muß auch hier "in dubio pro reo" gelten. Auch im erweiterten Sinn.
Die ansonsten pseudologisch nahezu zwangsläufige Betrachtungsweise Deutsch=Nazi=Täter ist selbst faschistoid. Genau wie das Gegenbeispiel Nichtdeutsch=Antideutsch=Täter.

Und genau das ist z.Zt. ein gravierendes Problem im D.
Kopf-ab-bei-Denunziation darf nicht als vertretbar betrachtet werden, nirgendwo und in keinem Zusammenhang!

"Aber trotzdem muß auch hier “in dubio pro reo” gelten. Auch im erweiterten Sinn."

exakt, ganz wichtig in einem Rechtsstaat.