Die müssen ja auch was zu tun haben. Außerdem darf man sich jetzt empören, weil amtlich ist, dass Geld verschwendet wurde.

Sag ich doch: Sozialstaat abschaffen!

Und wofür brauchen wir dann den restlichen Staat ?

Gar nicht. Auch abschaffen. :-)

:-)

Donald verteilt hier ganz schön einfache Weisheiten. Welches Modell bevorzugst du denn ?

Vertrete ich auch... Nach was für einem Modell fragste denn ? Und was glaubst Du müsse man modellieren und von wem sollte diese Modellierung vorgenommen werden....Wer hat denn zum Beispiel sowas wie Staat formuliert und modelliert und wer die Demokratie zum Beispiel ? ...oder die Wirtschaft oder den Markt ? ...meinst Du solche Modelle und wie sie zu ersetzen wären ?

Ich hab bloß mal an die Philosophen gedacht - Rosseau hat ja mal überlegt, wie man zu möglichst viel Gerechtigkeit kommt. Und da entwickelte er das Modell des Gemeinschaftsvertrages. Was soviel heißt wie, wir leben gleichberechtigt nach einer gemeinsamen Vereinbarung. ("Nach Rousseaus Auffassung ordnet sich jeder Bürger zum Zwecke eines rechtmäßig geordneten gesellschaftlichen Zusammenlebens freiwillig einem Gesellschaftsvertrag unter. Dessen Grundlage ist der Gemeinwille, der absolut und auf das Wohl des ganzen Volkes gerichtet ist. Jeder Einzelbürger ist somit Teil eines religiös überhöhten und konfessionell neutralen Staatswesens, das den allgemeinen Willen vollstreckt und zugleich totale Verfügungsgewalt über ihn hat." aus der Wikipedia)
Ein Modell ist natürlich ein Idealzustand, aber er ist auch gut, um Funktionsweisen deutlich zu machen, die möglicherweise wiederherzustellen wären.

Fritz, sowas hab ich mir schon gedacht...Die Zahl der Modelle ist nun im Laufe der Jahrhunderte bibliotheksfüllend angestiegen....Nur auf die banalste Idee ist anscheinend niemand gekommen...es wäre auch verwegen darüber ein Buch zu schreiben. Die Idee eines Staates rückstandslos zu verwerfen und ihn zu streichen. Schwupps...weg. Solange das undenkbar bleibt und diese Undenkbarkeit beruht auf undenken, bemerkenswerterweise, werden die Modelle weitere Bibliotheken mit Entwürfen und deren Scheitern füllen. ....Immerhin, wenn es auch sehenden Auges immer verheerender wird, es bleibt ein gewisser Entertainmentfaktor, der entschädigt, solange man nach dem Ersatz für die Staatsidiotie sucht.....Alleine darin scheint auch die Attraktivität zu fussen.

Nur funktioniert Rousseaus Ansatz nur dann recht problemlos, wenn es sich bei dem Volk um eine recht homogene Bevölkerungsgruppe handelt, etwas, das heute in vielen Teilen Europas und den USA nicht mehr der Fall ist: hier leben Hunderte verschiedene Ethnien zusammen mit Dutzenden verschiedenen Religionen, unterschiedlichen politischen Prinzipien, usw. usf.

Ich will kein Modell, ich will nur Freiheit für mich und alle anderen. Ich respektiere deine Freiheit und solange du die meine respektierst, können wir zum gegenseitigen Vorteil bestens miteinander auskommen. :-)

Siehste, auch das wieder ein schönes Modell - jeder akzeptiert jeden und lässt ihm seine Freiheit. Auch hier kann man wieder rummeckern. Heißt nicht, dass ich das nicht gut fände. Aber es ist eben auch ein Modell des Zusammenlebens, das nur in der Theorie oder natürlich im kleinen Maßstab zu besichtigen ist. Was also ist gegen einen Gesellschaftsvertrag zu sagen, der genau diese gleiche Freiheit für jeden festschreibt ? Ok, muss man auch nicht aufschreiben. Aber Aufgeschriebenes ist für viele verbindlicher und ist auch eben mal nachlesbar. Ich glaube aber, wir werden bei dem Thema nicht weiterkommen. Vermutlich liegen wir auch im Kern gar nicht so weit auseinander.

Wir liegen fundamental weit auseinander. Warum einen Vertrag und warum etwas festschreiben ? Musste gar nicht mal mir beantworten, eher Dir selbst. Finde eine Antwort darauf...eine konsistente. Zu was werden Menschen befähigt, was ohne Festschreibung und Verträge nicht bereits Befähigung wäre ? Also schon Vorhanden, bevor Festgeschrieben wird und ein Vertrag gemacht und was wird befähigt, nachdem man festschreibt. ...? Welche Möglichkeitsräume entstehen dadurch und welche müssen gegeben sein oder werden eingeschränkt ? Und als Prüfinstanz, mal kurz durch die Geschichte streifen, oder was davon bekannt ist, wo und wann jemals eine solche Festschreibung stattgefunden hat, wie und warum es dazu kam, und was die Folge davon war. Logik, Evidenz einerseits und Intuition und Vision andererseits...einfach mal ne zeitlang sich selbst den fundamentalen elementaren Fragen mit und gegen sich selbst stellen...

Du profitierst selbst tagtäglich von Festschreibungen, die Menschen sich geben. Oder man kann auch sagen, Regeln, nach denen Menschen leben. Natürlich klingt das paradiesisch: Alle tun nur das, was niemand anderen einschränkt oder gar schädigt. Aber die Realität funktioniert mit Vereinbarungen. Sind das zwei Leute, die etwas verabreden, mag das auch ohne Festschreibung gehn. Aber schon in einer Schulklasse wird es schwierig. Und mein Standpunkt ist: Eine Festschreibung ist auch nur eine Momentaufnahme und es muss dem Menschen möglich sein, Fehler zu korrigieren, Dinge weiter zu entwickeln und neu zu formulieren. Bei deiner Frage nach dem Vertrag muss erstmal geklärt sein, was du unter einem Vertrag verstehst. Auch mündlich oder stillschweigend Akzeptiertes oder Vereinbartes kann ein Vertrag sein. Jede Erwartung, die gegenüber anderen ausgesprochen wird, kann - so sie angenommen wird - zu einem Vertrag werden.

Mit Schulklasse meinst Du den recht zweifelhaften Versammlungsort, indem Menschen geordnet nach Herstellungsdatum zusammenverpflichtet werden, um dort dressiert zu werden. Derart dressiert zu werden, daß ihr Geist, nach einem Wort dürstet, das als juristischer Terminus verwendet werden kann, um natürliches Zusammensein und Miteinander regelbar und festschreibbar zu machen. Menschen, wohlgemerkt, die das Sprechen völlig ohne Schule lernten....Nur ein paar jahre später hält der gleiche Mensch es für unmöglich, überhaupt etwas ohne Schule zu lernen...Derselbe Mensch, der gar nicht wusste was ein Vertrag ist, wird fortan nie mehr ohne seltsames Gefühl im Bauch tun, selbst mit Vertrag, bei dem er noch immer befürchten muss, der andere sei besser oder verschlagener in der Vertragsgestaltung....Der Mensch wird wohl auch annehmen, daß es ein Vertrag geben muss, wenn man sich auf der Straße begegnet. Er ist von sich und seiner Art derart erschrocken, daß er annehmen muss, es gäbe einen Vertrag, der garantiert, daß sich diese beiden Menschen nicht an die Gurgel springen...und wenn es nur diese seltsam diffusen Verträge sind, die es gar nicht gibt...Es wird wohl einen geben. Selbst wenn er weiß, daß alle Verträge dieser Welt ungültig sind, sonst würde er ja nicht auf einen Vertrag beharren, der ihn vor etwas schützt, vor das man ihn nicht schützen kann, er wird nach einem Vertrag schreien, ohne daß er ihm hilft. Und je mehr Verträge nicht zu dem führen, was er durch den Vertrag festschreiben wollte um so mehr wird er Verträge schreiben und konzipieren. Er kann seine Welt nur noch über Verträge entschlüsseln... Verträge...deren Vertragsschluss er nie beigewohnt hat, die er nicht gestaltet hat. Ausgerechnet der, der keine Verträge machen kann, sie bestenfalls unterschreiben und beschwören kann. Ausgerechnet das Kind, das völlig aus sich heraus zu sprechen gelernt hat, fordert die Schule....Und glaubts sich auch noch...

Und übrigens, ich profitiere, wo und wann ich will, wenn ich will....auch ohne Verträge und ohne Staat. Nun, mittlerweile weiß ich, was mit Profit gemeint ist... nee, lass ma :-)

Armin, du hast so einen herrlich überheblichen Tonfall, ohne dass du wirklich erklärst, was du meinst, lässt du den anderen mit dem Gefühl zurück, er laufe nicht ganz rund... Natürlich lasse ich dich machen was du willst. Hätte ja auch gar nicht die Möglichkeit zu etwas anderem und wollte das auch gar nicht.
Ich habe noch Posts von dir in Erinnerung, die ganz ähnlich klingen... Aber du lebst schon in einem Staat, oder ? Ich wage mal die These, dass du auch gern die positiven Seiten dessen in Anspruch nimmst, weil es dir grad gefällt. Das ist ja in Ordnung. Aber den Staat (und alle "Verträge") abschaffen zu wollen, klingt ganz gut, solange es den Staat noch gibt und du dich auf einige Dinge einfach mal verlassen kannst.
Hast du eigentlich Kinder ? Hast du die in eine Schule geschickt ? Warum ? Ich kenne auch ganz viele Utopien, wie die Welt sein könnte. Und manchmal gelingt es mir, ein wenig davon umzusetzen. Aber ich tue nicht so, als hätte ich mit all dem nichts zu tun (und profitiere dann doch davon).

Es gibt eine schummrig wahrnehmbare Instanz, die behaupten läßt, das ich in ihr lebe. Tatsächlich bin ich ein Designentwurf der Natur, wie alle anderen auch und nicht mehr und nicht weniger. Ausschließlich die Natur ernährt mich und niemand und kein Vertrag oder Staat tut dies. Is bei Dir übrigens auch so. Überheblich bin ich keinesfalls. Dinge, die ich nicht heben kann hebe ich nicht, Das, was Du wahrnimmst, ist eine gewisse Unerweichlichkeit gegenüber Alltagsmythen und Glaubenssätzen, die man ganz gerne in einen smalltalk wickelt....Das wirkt mitunter Überheblich....aber bitte..Kinder finden mich ganz cool :-))) Leider haben meine Versuche mich zu kreuzen keine neuen Menschen erschaffen...einerseits, denn ich wäre im Knast gelandet.... Alleine schon, weil diese schummrige Instanz, die bahauptet, daß ich in ihr lebe, das auch bei meinen Nachkommen angestrebt hätte und das hätte ich verhindert. bzw, wäre womöglich an dem Versuch gescheitert...Alleine der hartnäckige Versuch, "meinen" (sind nicht meine, aber egal) Kindern Prüfungen aufs Auge zu drücken, die sie nicht wollen und dann hinterher zu attestieren, daß das mangelhaft oder ausreichend...oder selbst wenn sie es für gut befunden hätten....hätte sie Zähne gekostet. Ich selbst war Kind und erinnere mich gut. Zum Glück habe ich diese Veranstaltung nie ernst genommen....

Und was Deine Profitunterstellung angeht. Würde ich das, gemäß der durch den Staat angenommenen mathematisierungs und quantifizierungsfilter laufen lassen, so hat die Menschheit und mithin im Besonderen jene, die "in einem Staat leben"von mir weit mehr profitiert, als sämtliche Menschn in Parlamenten und Vertragsschreiberlinge, die es je gab zusammen an zähl und wiegbarem Nutzen generiert hätten Alleine von mir und durch mich. Aber wir können auch gerne mal die Karten auf den Tisch legen, wenn Du Dich traust. Dann zählen wir mal.... Und der Witz is ja, ich habe mich von allen Zuwendungen abgedreht und mache weiter Nutzen ....ohne Profit.....UND hab tatsächlich konkrete Ideen, mit denen ich auch an die regionale Öffentlichkeit gehe...zugegeben, mit bisher recht wenig Erfolg....Aber bitte, wennse wills, battlen wir ne Runde, wer den Längsten hat... dem geh ich nicht ausm Weg und wenn mir ein frei entscheidender Mensch den Fehdehandschuh vor die Füsse schmeißt...lets go!

Ich finde Armin beschreibt sehr schön die tiefen psychologischen Auswirkungen staatlicher Indoktrination und dem Gefühl der niederen Angst, die jeden derart "geschulten" Mensch treibt und überall Verträge sehen lässt, wo eigentlich keine sind. Vielleicht solltest du dich eher fragen, Fritz, ob dein Glaube an Verträge nicht irgendwie religiös/spirituell anmutet, wie ein Ureinwohner, der überall Geister vermutet und meint das Leben sei durch diese Geister bestimmt, die immer und überall wirken.

UND hab tatsächlich konkrete Ideen, mit denen ich auch an die regionale Öffentlichkeit gehe

Vielleicht können wir uns ja mal treffen, on- oder offline, bei der du mir diese Ideen erklärst. :-)
Insbesondere wenn es sich um das Ende von staatlicher Schule handelt, denn dieser und ihrer Lakaien (Lehrer staatlicher Schulen) gebührt mein inbrünstigster Hass.

Donald, klar, gerne. Ich nehme an Fritz is ins Bett. Wenn er einsteigt, kommen wir vielleicht da hin, es hier zu diskutieren....Ich hau mich jetzt auch aufs Ohr. Wir lesen uns. Noascht derweil.

Na, jetzt wird's ja langsam interessant. An dem Thema Schule bin ich auch dran, denn auch meine Schulerfahrungen waren katastrophal, so dass ich versucht habe, den Kindern etwas bessere zu ermöglichen. Das nur kurz, weil ich dann nochmal weg muss.---
Weil ihr so auf den Verträgen rumreitet - ich meine nicht die Papierform und auch nicht irgendwas vom Notar oder so. Aber sobald du zum Friseur, in den Laden gehst usw. schließt du ja einen "Vertrag" ab. Du willst nämlich eine Leistung und der andere (oder das Unternehmen) sagt, ok, aber das kostet eine Gegenleistung. In den meisten Fällen leider Geld. Oder falls du Strom beziehst, Miete für eine Wohnung bezahlst... es sind alles Verträge. Die kann man schlecht finden und im Prinzip könnte man auch sagen: Du brauchst Strom ? Also geb ich dir welchen. Du brauchst ein Dach überm Kopf ? Hier hast du eine Wohnung. Nur dass das leider in der Realität meist nicht funktioniert. Fazit: Ich würde gern viele Dinge einfach nur tun und ich finde vieles von dem unheimlich lästig. Ich versuche auch, andere Formen des Miteinanders zu finden (was meist auch mit irgendwelchen Vereinbarungen läuft). Also z.B. etwas zu tauschen, selbst was herzustellen, anderen etwas einfach so zur Verfügung zu stellen...
Also bitte, ich bin kein religiös motivierter Vertragsmensch. Ich hoffe, ihr habt jetzt verstanden, was ich wirklich meine.
Und was mir noch einfällt: Profit (ich profitiere von etwas) ist ansich ja nichts Schlechtes. Oder fragst du nie, wenn du etwas tust: Was habe ich davon ? Solange der Profit nicht der Götze ist, sondern dazu dient, leben zu können, ist es doch ok.
Ich melde mich sicher heute Abend nochmal und bin gespannt auf eure Anregungen.

Moin Fritz, dieser Glaube, oder eher diese Überzeugung, daß das, was Menschen miteinander erleben und tun, sei ein Ergebnis einer Vereinbarung, steht Dir hier im Wege und verstellt Dir die Sicht auf das, was ich Dir mitteilen will. Und selbst wenn man annimmt, daß es eine Vereinbarung gibt, muss man, wenn man aufmerksam beobachtet feststellen, daß Menschen, die hier miteinander agieren nur annehmen, es gäbe eine Vereinbarung und diese Vereinbarung auch gar nicht miteinander treffen, sondern aus einer Vorgabe übernehmen. Einer Vorgabe, bei dessen Gestaltung sie nicht zugegen waren und an der sie nicht mitgestaltet haben. Sie nehmen jeweils unhinterfragt an, je nach ausgangspunkt, daß der jeweils andere Mensch mit dem man etwas tun will, aufgrund einer Vereinbarung entscheidet und handelt, bereits bevor wir dazu kommen, überhaupt erst mal zu ermitteln, ob er sich denn nicht auch ohne Vereinbarung, einfach so mit mir etwas tun will. Zum Beispiel Haare schneiden.

Nehmen wir an, ich bin Friseur und liebe es, anderer Leute Haare zu schneiden. Ich bin begeistert von Haaren und der Möglichkeit, darin kunstvoll herumzuschnippeln und den Menschen, zu dem sie gehören, die Wünsche nach bestimmten Stilingvorstellungen zu gestalten.Nun kommt Fritz zu mir, mit völlig verwachsenen Haaren und ist zu Tode betrübt, weil er so fürchterlich aussieht....während mein Herz schon höher schlägt, weil ich hier die Chance sehe, meine Lust wieder mal austoben zu können, versucht Fritz mich davon zu überzeugen, daß er anschließend seine Schuld begleichen und eine Gegenleistung erbringen will.....

Nun haben wir hier die Situation, daß Fritz nicht erkennt, daß ich Haare schneiden liebe und seine Haare bereits und die Tatsache, daß ich sie schneiden darf, die Entlohnung sind, die er glaubt, erbringen zu müssen (aufgrund der Vereinbarung Geld und bezahlen, der er nicht beigewohnt hat und die er reflexartig überall annimmt). Er schneidet nicht mit,. daß ich ihm seiner Glaubensüberzeugung folgend sogar Geld geben würde, damit ich seine Haare schneiden darf. Ich würde sofort loslegen und seine haare schneiden....aber nein, Fritz will sich vereinbaren....vorher....weil er das, was gerade passiert nicht glauben kann... selbst wenn er sich darauf einläßt, würde er mit dem Gefühl, etwas schuldig zu sein herumlaufen und versuchen, eine Schuld zu begleichen....Er tut das, weil er Menschen und sich selbst in einem ständigen Kampf - Geflecht von Leistung und Gegenleistung erschließt. Die Vereinbarung, die er da treffen will mit mir, ist keine Vereinbarung mit mir, nicht wirklich, es sei denn ich gehe darauf ein . Er bangt um das Wohlgefallen derer, die ihm die Vorgabe gemacht haben. Die ihm beigebracht haben, daß man zurückgeben muss, was man beobachtenderweise dann möglichst so tut, daß man auch ja niemals zuviel zurückgibt....Und es wird enger in ritzes Welt....immer schuldiger wird er. Je mehr er mit Menschen in Kontakt kommt, um so mehr wird er immer wieder Vereinbarungen suchen, die ihn von einer Schuld entlasten, die er nie hatte....

Hier noch etwas Lyrik dazu, hervorragend gesprochen von Dennis, dem nach wie vor mein Dank gebührt.
https://rec.theradio.cc/item/das-finanzielle-problem-von-armin-sommer/

https://rec.theradio.cc/item/das-finanzielle-problem-von-armin-sommer/

Insbesondere wenn es sich um das Ende von staatlicher Schule handelt,

Das würde mich auch interessieren. Ideologiefreie Menschen, die tatsächlich ihren eigenen Wünschen nachgehen, diese selber entwickeln.

Und hier noch, weilö ich nochna paar Buchstaben frei hab :-))) Ein Vorschlag für ein Event....das im Zusammenhang mit weiteren Vorschlägen und Ideen, wie wir aus dieser Matrix herausfinden könnten, Keime zur Selbstorganisation legen könnte. Zugegebenermaßen schwierig ein Konzept zur Konzeptlosigkeit zu entwerfen...aber bitte...

Freimarkt (Arbeitstitel)

Der Freimarkt ist ein Entwurf zur experimentellen Entwicklung geldloser Strukturen in Regionen und Kommunen. Sinn, Ziel und Zweck ist es, überall dort Vernetzung unter Menschen zu ermöglichen, wo Geld bzw. Standardwährungen versagen oder trotz vorhandenem Bedarf nicht eingeleitet werden, oder eingeleitet werden können. Es geht darum, Möglichkeitsräume zu erschließen, die jenseits der Umgangsgewohnheiten mit Geld liegen.

Ort

Als Ort sind geschlossene Räume, Hallen, Zelte, Veranstaltungsräume und abgegrenzte Außenbereiche gleichermaßen geeignet. Er kann betreten und verlassen werden. Auch eine Kombination ist möglich.

Zeit

Der Freimarkt findet innerhalb gesetzter zeitlicher Grenzen statt. Das können mehrere Stunden, (Flohmarktartig) bis hin zu mehreren Tagen sein (Messeartig)

Häufigkeit

Dieser Freimarkt kann als ständige tägliche Veranstaltung, aber auch als wöchentliches, oder monatliches Ereignis stattfinden, je nach Wunsch, Entwicklung und Neigung der Teilnehmer. Er kann ebenfalls über eine Internetplattform, wenn sie entwickelt werden sollte, ständig betrieben werden.

Ablauf.

Der Freimarkt wird betreten. Am Eingang liegen Geldbündel, die man sich dort mit hinein nehmen kann, die sogenannte Freimark (Arbeitstitel). Diese sind hübsch gestaltet, und enthalten weder Zahlen, noch Verwendungsbeschränkungen, jedoch ein frei beschreibbares Feld, das vom Benutzer selbst in seiner Funktion bestimmt werden kann. Das können Vereinbarungen sein, aber auch Vorstellungen, Fragen, Wünsche etc.. Das entscheidet der, oder entscheiden die Benutzer, was auch immer sie damit tun wollen. Die Verwendung ist freigestellt.

Ferner ist es möglich eigene Währungen zu erdenken und sie mit in den Markt zu bringen oder aber auch solche vorort zu erfinden und umzusetzen. Auch schenken und Tauschen ist erlaubt und auch die Verwendung der Standardwährung. Es ist also völlig den teilnehmenden Menschen überlassen, wie sie sich dort vereinbaren. Auf dem Freimarkt können Waren und Dienstleistungen feil geboten werden, oder auch schlicht Kontakte geknüpft und sich vereinbart werden. Das können gemeinsame Vorhaben sein, aber auch einfache Diskussionen oder ein Vorstellen der eigenen Ideen und Konzepte.

Erläuterungen

Dieser experimentelle Entwurf eines Marktes liegt weit außerhalb der üblichen Definition und der Wahrnehmung eines Marktes in der Öffentlichkeit und ist daher erläuterungsbedürftig. Er knüpft jedoch an eine romantische und eher mythologisch geprägte Vorstellung eines mittelalterlichen Dorfmarktes an. (Klischee)
Menschen, die diesen Markt betreten, müssen daher darüber informiert werden, daß abweichendes Verhalten in ihren Entscheidungen ausdrücklich erwünscht ist und nicht unterdrückt werden soll. Es ist daher angeraten, Menschen zu ermuntern, sich einzubringen und diesem Tun keine Beschränkungen aufzuerlegen. Diese Aufklärung sollte nicht belehrend und nicht kritisierend erfolgen, sondern in jeder Hinsicht motivierend. Dies kann durch Öffentlichkeitsarbeit, Zeitungsberichte, Radio und allgemeine Veröffentlichungen, Aushänge und Bekanntmachungen im Vorfeld geschehen. Des Weiteren ist ein permanenter Infostand auf dem Markt selbst angedacht.

Von Vorteil ist grundsätzlich jede Aktivität, die die Attraktivität erhöht. Kultur und Kunst sollten daher bereits vorab im Programm enthalten sein. Musik, Malerei, Design, Lesungen, Zauberei, Performance. Etc.

Grundlage ist und bleibt, daß für Leib und Leben keine Gefahren entstehen und bestehende Gesetze eingehalten werden. Das gilt für den Austragungsort wie für den Verlauf der Veranstaltung.

Yngwio, Ich bin ja gerade sehr erfreut darüber, daß es offensichtlich Bedarf an anderen Schulkonzepten gibt....es fällt in der Tat auf, nicht nur hier...leider galten meine Gedanken eher der wirtschaftlich gesellschaftlichen Umgebung und kann daher kaum Konzeptionelles dazu beitragen...Da es aber all in one ist, könte ich mir vorstellen, daß auf einem Freimarkt (siehe vorangegangenen Kommentar) sowas entstehen kann...also eine andere "Schule" wie auch immer...

Komm...es ist zwar insgesamt dann ein wenig viel Text...aber ich brings hier jetzt auch noch...

Ein Währungsmodell, aus dem sich auch der keim eines Schulkonzeptes denken ließe..

Freimarktaler (Währungsmodell - Arbeitstitel)

Der Freimarktaler ist ein komplementäres oder alternatives soziales Währungsmodell, das ab einer bestimmten Teilnehmerschwelle regionalen Aktivitäten Möglichkeitsräume zur Umsetzung schafft. Die grundsätzliche Architektur ist an eine genossenschaftliche Reputationsgeometrie angelehnt, eine Karmawährung. Geld entsteht hier nicht als Schuld oder Forderung und auch nicht im Vorfeld als Kredit, sondern unmittelbar durch das tun und macht alle, die etwas tun mit ihrem Tun zu Mitinhabern einer „Bank“ (Gemeinschaftlicher Raum)

Es bricht völlig mit der gewohnten Geldregel, die hier den Empfänger einer Leistung mit der Zahlung von Geld belegt. Der Tätige, wird ab dem Moment, in dem er tut, ganz gleich für wen er tut, Gründer und Mitinhaber der Bank. Er erschafft quasi Geld (das später noch näher zu beschreiben ist) über sein Tun und wird nicht vom Empfänger der Leistung bezahlt. Es (Geld) entsteht, seinem Tun entsprechend in Form von Bonitäten (Karma - Reputation) bei der Bank, der er selbst angehört.

Dadurch wird ermöglicht, daß der Empfänger selbst nicht über Geld verfügen, oder es beschaffen muss, oder in eine Schuld gerät und für all jene, die Willens sind, die angefragte Leistung zu erbringen, wird sofort der nötige Raum geschaffen.

Denkbar sind in diesem Modell alle Gewerke und Leistungen, die durch die Kompetenzen und dem Schaffenswillen der Teilnehmer abgedeckt werden. Das kann von der Erstellung eines Gartenhauses, bis hin zur vollständigen Abwicklung regionaler Abläufe, wie Bildung, Mobilität, Handwerk, Energie, Pflege und Gesundheit und Alltagsleben reichen.

Hierbei tritt hervor, daß es sich nicht um eine ökonomische Währung im klassischen Sinne handelt, sondern um eine symbolisch dokumentierende, soziale Währung, die ihre Kraft aus den betreibenden Menschen bezieht ohne deren Ressourcen zu erschöpfen. Dies gelingt durch Freiwilligkeit an der Teilnahme und der Ausbildung kooperativer Netzwerke. Herausragend hier ebenfalls, daß selbst der, der nicht an dieser Bank beteiligt ist und keine Aktivität abgeben kann und/oder will, jederzeit in den Genuss von Leistung kommen kann. Er bleibt als „Kunde“ attraktiv.

Geld

Hier bricht das Modell vollends jegliche Vorstellung und Erinnerung an gewohntes Geld.
Das Geld selbst hat keinen Zählwert und fusst auch nicht auf zählenden, mathematisierten oder mathematisierbaren Einheiten, also nicht auf quantitativen Aspekten, sondern setzt qualitative Merkmale um. Dies geschieht mittels Dokumentation der geleisteten Arbeiten und Tätigkeiten. Das können Zeichnungen, Fotos, Briefe, Symbolische Gegenstände jeder Art, Beschreibungen und Dokumentationen sein. Diese werden in der Bank ausgestellt und archiviert. Ein Umlaufendes Geld ist nicht notwendig, kann aber, sollte der Wunsch nach Befriedigung von spielartigen, rituellen Bedürfnissen gegeben sein, die durchaus vorhanden sein können, dann ausgegeben werden. (Scheine, Münzen, Gemme)

Wert

Einen Wert, (Im mathematisierten, zählbaren Sinne) wie er von Standardwährungen in quantitativ zählenden Systemen entsteht, gibt es in diesem Modell nicht. Es werden keine Tätigkeiten in Wert ausgedrückt und diese werden auch nicht gegenüber gestellt, oder in irgend einer Weise erhoben. Da in diesem Sinne so auch kein Wert entsteht, sondern die selbstreferenzielle Tat selbst Währung ist, ist dies auch nicht notwendig.

Bank

Die Bank steht hier für Beratung und Ausstellung als physischer Raum, der von allen betreten werden kann. Hier werden aktuelle Vorhaben besprochen und abgeschlossene ausgestellt. Es ist durchaus auch ein Raum für Diskurs und Auseinandersetzung und auch ein Raum, in dem das Währungsmodell selbst entwickelt werden kann und soll. Denkbar ist auch eine Plattform im Internet, welche hier Funktionen erfüllen kann.

Desweiteren dient die Bank auch als Stätte der Kultur und kann ein kulturelles Angebot bieten. Von Feiern, Festen, bis hin zu Konzerten, Filmvorführungen etc. Wünschenswerterweise aus eigener Herstellung über die Währung.

Mir fehlt leider die Zeit in ähnlicher Form erschöpfend auf das Thema "Schule" einzugehen. In Kürze: ich hatte mich entschlossen, über die Fernuni Bildungswissenschaften zu studieren. Wegen eines Hörsturzes zweifel ich an der Sinnhaftigkeit und habe auch nicht losgelegt, obwohl einiges an Materialien bei mir rumliegt.
Aber unabhängig von allem habe ich mir auch überlegt, daß es eigentlich nicht geht, etwas ganz wichtiges in ein Konzept, in eine Form zu pressen. Meine letzte Idee war, einfach zufällig junge Menschen in unterschiedlichen Altersstufen zusammenzuwürfeln, ihnen den Raum und "Bildungsmanager" zur Verfügung zu stellen, um zu ermöglichen, daß sie vielleicht vorsichtig angeleitet, selber etwas für sich entwickeln. Aber es fängt bei so ganz einfachen Sachen wie Grenzsetzungen schon an, schwierig zu werden. Und mögliche Übergriffe (à la Odenwaldschule) finde ich auch vollständig schwierig.

Ich denke auch an so einfache Dinge, wie daß ein Großonkel mütterlicherseits zum Beispiel einfach keine Lust hatte, lesen und schreiben zu lernen. Hat er nicht und ist damit alt geworden, komischerweise finde ich das einfach ok.

Und von Deinen (wirtschaftlichen) Modellen würde ich gerne mehr erfahren :).

Yngwio, ich sehe es ähnlich...Das Problem sind in der Tat Grenzziehungen, um etwas zu ermöglichen, was diese Grenze gar nicht haben soll. Wir sind allesamt derart geprägt, daß wir für alles sofort ein Gefäß kreieren. Sei es ein Verein, eine Firma, eine Stiftung etc....meist steht die finanzielle Legitimation dahinter, die das nahelegt...

Die Idee mit dem Zusammenwürfeln, oder des sich zusammenwürfeln lassen, also die Möglichkeitsräume zu erschließen, halte ich selbst auch für "Zündungskräftiger"

Ich denke mittlerweile nur noch so. Es muss Spass machen, mit dem übereinstimmen, was die Beteiligten wollen und es muss angefangen werden...wenn dann noch einer oder Mehrere da dran bleiben, kann etwas wachsen...

Am Besten auf Zuruf und auf dem "Kurzen Wege" : "Jupp, Günner macht sein Dachgeschoss. Komm wir machen Mitmachworkshop mit Party" (als banales Beispiel...) Da ergeben sich Mensch zu Mensch Bindungen. Da steht dann keine unsichtbare Instanz dazwischen... Also nicht "Mensch Verein Mensch" z.B.

Ich stehe mittlerweile auf dem Standpunkt, daß je weniger Konzept es gibt, um so größer sind die Chancen, daß etwas freies startet oder der Keim dazu entsteht. Der Rest ist dranbleiben und auch laufen lassen. Nicht zu viel darin herum fingern und organisieren...

P.S.: zur Sinnhaftigkeit von Schule fällt mir immer wieder gerne ein Spruch eines Physiklehrers ein: "Wir sind da, um Sie zu funktionstüchtigen Mitgliedern der Gesellschaft zu erziehen!" Zum Glück hatte ich eh schon Depressionen :)).

Genau das ist der Sinn. Der wird ja auch gar nicht von Schulseite bestritten und von den meisten Eltern auch nicht. Es geht darum, entsprechenden Dressurakt zu durchlaufen, um dann später eine Funkltion zu erfüllen...Das wird von Schulseite und der Gesellschaft ja als Ziel getragen. Daß die sich nunmehr zunehmend mit Kritikern auseinanderzusetzen hat, die diese Grundlage und diese Zielsetzung als sinnhaft anzweifeln, muss da auch erst mal so begriffen werden... Sind ja alles überzeugte Dressierte...in dem Sinne erfolgreich....Dagegen anzugehen macht wenig Sinn....Im Grunde müssten überall neue Ideen aufpoppen, die Zulauf finden...Das aber muss man dann auch machen und dran bleiben...

Es ist zwar schon ein paar Tage alt, aber ich greife es noch mal auf.

Wie man schön sehen kann, neigt imho jedes System dazu, von Individuen korrumpiert zu werden. Ich glaube nicht, daß Systeme per se schlecht sind, aber fast schon zwangsläufig kommt es in diese Situation.

Zum Dressieren von Undressierten (Kinder) durch Dressierte (Erwachsene), ein kurzer Gedanke: Es ist vielleicht wie mit dem Rauchen: als trockener Raucher mußte ich da schon spannende Situationen erleben, in denen Raucher versucht haben, mir eine Zigarette anzudienen. Ich muß dazu sagen, die Lust zu rauchen ist ja nie ganz weg, und man sollte das nicht erwähnen ;), "ja - hier, nimm doch." usw. Vielleicht ist es das schlechte Gewissen, das kompensiert werden muß, oder irgendwas in Richtung "Du bist auch nicht besser als wir, oder hast nicht besser als wir zu sein."

Und dann noch was ganz anderes: ich "glaube" schon an immanente Verträge oder Übereinkünfte, so etwas einfaches wie: "Wir ziehen für Dich in den Krieg und dürfen dafür brandschatzen und vergewaltigen, wie wir wollen." Obwohl, vielleicht wird das auch so ausdrücklich formuliert, keine Ahnung. Ich habe neulich was über Borderliner gelesen, und denke wieder einmal, um es religiös zu formulieren "Böses gebiert Böses" (das ist natürlich nicht so, aber wie bekommt man es wertfrei formuliert hin?). Was ich meine ist, es gibt diese unausgesprochenen Übereinkünfte und die Leute werden damit manipuliert oder bei der Stange gehalten. Nicht umsonst halten sich so viele Leute in diesen ganzen krankmachenden Systemen.

Tatsächlich ist mein Intellekt ja begrenzt, und ich frage mich, welche Möglichkeiten es gibt, das, was unsere Zivilisationen so geschaffen haben, auch ohne große, übergeordnete Systeme beizubehalten: die Erstellung von Computern zum Beispiel benötigt ja riesige Produktionsketten. Wie bekommt man die Leute dazu, freiwillig in solchen Ketten mitzuwirken?

Und wäre mein Intellekt nicht so begrenzt, würde ich gerne open source mmo's mitgestalten, die Kindern/Erwachsenen eine freiere Entwicklung beim Spielen ermöglichen als diese schäbige Indoktrination, die jetzt so stattfindet. Ich selber spiele einen asia-grinder und finde es immer wieder spannend, wie sehr so etwas der allgemeinen Anpassung dient. Man tötet, man wird belohnt, man steigt im level auf usw. Am besten, man investiert viel Geld, um der erfolgreichste zu sein, das beste equipment zu haben usw.
Ich meine, die Kommunen sollten alle eigene server betreiben, auf denen Kinder gesichert und erwachsenenfrei spielen können.

seufz - frei nach Helmut Schmidt sollte ich mir vielleicht was von ratiopharm besorgen (aber vermutlich gibt es das noch nicht mal rezeptfrei :)) ).

Nur nochmal ein kurzes Erwidern auf den Friseurgedanken und das Problem Leistung und Gegenleistung. Was du, Armin, beschreibst, das würde ich als den Vorgang des Schenkens und Sich-schenken-lassens beschreiben. Passiert mir auch mitunter. Da habe ich kein Problem mit. Und ich fühle auch den Zwang nicht, wieder etwas zurückschenken zu müssen. Ich würde also, um beim Friseurbeispiel zu bleiben, auch das Geschenk des Haareschneidens annehmen, wenn ich dir damit eine Freude machen kann. In meiner Praxis ist es so, dass ich z.B. Coaching anbiete (miteinander Dinge in Fluss bringen, die ins Stocken geraten sind, sich - vor allem in der Natur - inspirieren lassen...). Ich habe einen festen Preis, aber möchte die Leistung auch so anbieten. Also kann sich der Interessent etwas ausdenken, was er mir dafür gibt. Das kann ich so locker tun, weil ich noch einen Brotberuf habe, von dem ich meine Miete, Essen, Kleidung etc. bezahlen kann. Denn da hab ich noch niemand gefunden, der mir in größerem Umfang etwas ohne Bezahlung zur Verfügung stellen möchte. Da ich aber nicht im luftleeren Raum, bzw. im Paradies lebe, bin ich halt irgendwie auf dieses Geldsystem angewiesen. Wenn ich dem mal gelegentlich ein Schnippchen schlagen kann, tue ich das gern, weil das auch ein angenehmes Gefühl ist. Ob du nun letztendlich sagst, ich bin da in irgendwelchen Vereinbarungen gefangen, ist mir in dem Falle nicht so wichtig.
Zur Schule und ähnlichen Projekten schreib ich vielleicht später nochmal was.

Das einzig wahrlich luftleere in Deinen Ausführungen ist das Geldsystem, an das Du glaubst. Brot Haare schneiden, Essen Kleidung etc. nicht.

Und wenn ich diese Verbreitung, bzw das Motiv mal heranziehe, ein solches System zu verteidigen, so wird klar, daß jene, die Brot backen, Haare schneiden, gebrochene Knochen schienen, Häuser bauen, Maschinen erfinden etc...miteinander mehr als genug schaffen und erschaffen, sich damit zu versorgen und diese auch kein Geld brauchen.... was aber mit all jenen tun, die nichts dazu tun. Nichts davon tun können und/oder tun wollen. Seit jeher wurden diese mitversorgt...allerdings stehen sie auch ziemlich ....hm weniog "nützlich" und machtlos in der Gegend herum . Es würde auch wahrscheinlich niemand weiter beachten, wenn sie nicht selbst dieses diffuse gefühl hätten....

Wenn ich kjetzt mal von oben auf diese Szenerie blicke, dann wird schnell klar, daß vor allem jene, die nichts dazu beitragen Geld brauchen...alle anderen können auch ohne, aber jene, die nicht können, die brauchen Geld. Jene müssen kaufen, was andere einfach tun können. Und jene verteidigen Geld auch bis zum Schluss...was sollten sie auch anderes tun....

Und weils gerade auch hier erhellend wirken könnte...Es gilt nicht nur den "Flüchtlingen". es gilt auch für Coaches :-)

Das sinkende Schiff....

Eine Denkhilfe für die Beteiligten an der sogenannten „Flüchtlingsdebatte“

Folgende Situation:

Du bist auf einem Schiff voller Menschen. Hinten in der Luxusabteilung tagen Konzernchefs, Politiker, Funktionäre, Bänker, Vortsandsvorsitzende, Versicherer, Lobbyisten, Verbandsvertreter, Gerwerkschafter, Coaches, Vertreter verschiedener Religionen. Desweiteren befinden sich zu deren Schutz abgestellte Soldaten und Polizisten hinten im Schiff.

Vorne im Schiff befinden sich Menschen auf der Flucht vor Hunger, Krieg, Umweltzerstörung, Krankheit, Armut etc.. Darunter Land- und Bauarbeiter, Künstler, Bäcker, Zimmerleute, Heiler, Ärzte, Bauern, Geschichtenerzähler, Ingenieure, Spinner, Behinderte, Handwerker aller Art, Pfleger, alte und Junge, Kinder und auch Tiere.

Nun kommts, daß ausgerechnet am Arsch der Welt das Schiff sinkt. Zum Glück genau zwischen zwei identischen Inseln. Die hinteren Passagiere, also die Politiker und Funktionäre, Soldaten etc..können mit den Rettungsbooten nur die rechte Insel erreichen.

Die vorderen Passagiere, also die „Flüchtlinge“ nur die linke.

Die Boote halten nur eine Fahrt aus und Umkehr ist nicht möglich.

Du aber bist zum Zeitpunkt des Ereignisses genau in der Mitte des Schiffs und hast die Wahl, entweder zur rechten Insel zu den Politikern und Funktionären zu schwimmen, oder aber zur linken, also dorthin, wo die „Flüchtlinge“ hinschwimmen.

Wohin schwimmst Du ?

Das Ding ist doch, daß grundsätzlich jeder etwas kann und jeder irgendwie was zu geben hat, Handwerk, Landwirtschaft geht immer. Das Gefühl, nichts zu können und vielleicht nutzlos zu sein, entsteht in unseren hochgradig spezialisierten Gesellschaften dadurch, daß tatsächlich für die "qualifikationsabhängigen" Berufe nicht immer ausreichend Befähigung vorhanden ist. Zu anderen Zeiten war hier in Mitteleuropa alles über Zünfte und Innungen geregelt, und wenn man nicht reingeboren wurde, hatte man schlechte Karten, usw.

Und Schenkkulturen wurden ja nun auch systematisch zerstört, links habe ich nicht zur Verfügung, aber unter nordamerikanischen Indianern muß es wohl was gegeben haben, wer viel verschenkt hat, hatte einen hohen sozialen Status. Dagegen sind die amerikanischen Regierungen effizient vorgegangen.

http://www.deutschlandfunk.de/geschenke-und-gefaelligkeiten-kulturgeschichte-des-gebens.1148.de.html?dram:article_id=270077

http://www.quickiwiki.com/de/Potlach

In Kanada wurde Potlatch schließlich durch eine Änderung des Indian Act verboten, Ende des 19. Jahrhunderts dann auch in den USA. Das Verbot kam vor allem auf Drängen von Missionaren und Regierungsmitarbeitern zu Stande, die Potlatch als verschwenderisch, unproduktiv und im Gegensatz zu zivilisierten Werten stehend ansahen.

Aus dem letzten link zitiert.

yngwio

Lesetipps ind dem Zusammenhang:

"Homo ludens" - Johan Huizinga

"Die Gabe" - Marcel Mauss

"Schulden - die ersten 5000 Jahre" - David Graeber

Potlatsch ist ein gutes Beispiel und daran wird auch recht deutlich, wie gezielt und Nachhaltig diese Strukturen zerstört werden mussten um das dümmste System mit dem dümmsten Glaubenssatz, den die Menschheit je gelebt hat umzusetzen.

All dem, was ich hier schreibe, liegt die Jahrelange recherche zugrunde. Und da gehört im Besonderen auch die erkundung der Vergangenheit dazu, die mainstreammäßig mit ebenso dummen Mythen durchsetzt ist und am Ende dazu führt, daß wir uns geradezu falsche Bilder davon machen.

Etwas können zu müssen, um mitleben zu dürfen, ist so eine Fehlinterpretation. Niemand musste "nützlich" sein. Es gab diese Bedingung nie. Es war undenkbar, sowas überhaupt zu überlegen. Ein solcher Gedanke musste mit Gewalt in die Menschen getrieben werden. Das, was sie taten, kam aus ihren inneren Motivationen und (und ist) war stark an spirituellen Ausrichtungen orientiert. Weise zu sein, oder kundig, war hoch angesehen, aber niemals Bedingung.

Ich verstehe schon ziemlich genau, was Du meinst (glaube ich zumindest). Das einfache Leben liegt lange zurück, spätestens mit der Entwicklung der ersten Städte ist da ziemlich viel falsch gelaufen. Aber ich schaue erst mal nach Deinen Lesetipps, danke dafür.

Deine Geschichte, Armin, ist für mich doch recht erhellend. Es gibt also auf der einen Seite die Bösen: Politiker, Funktionäre, Coaches etc. und auf der anderen Seite die Flüchtlinge - die Guten ? So ist alles fein säuberlich aufgeteilt und es gibt auch ganz klare Feindbilder, was alles natürlich sehr erleichtert. Ich, der ich auch gelegentlich Coach bin, neben meinem anderen Beruf (der Ehrenamt koordiniert, weiterbildet etc.), stehe auf der bösen Seite. So einfach ist das. Eigentlich könnte ich jetzt einfach aufhören mit der Diskussion, weil ich das Gefühl habe, du WILLST gar nicht auf meine Fragen, Argumente, Überlegungen eingehen. Das finde ich schade, weil du ja auch sehr interessante und nachdenkenswerte Dinge schreibst.
Mit dem luftleeren Raum meine ich genau das: auch du lebst in Deutschland, zahlst Steuern und hast ein Portemonnaie, in dem sich gelegentlich Geld befindet. Wenn dem nicht so ist, so bist du einer der wenigen, die sich komplett diesem System entziehen können. Wenn dem aber so ist, dann bist du einer der Vielen, die versuchen, an den Stellen, die ihnen möglich sind, das System von Geld, Leistung und Gegenleistung usw. aufzubrechen. Und dafür hast du meine Hochachtung. Auch ich versuche das an manchen Stellen, denn auch ich glaube nicht an das Geld und auch nicht an das Leistungsprinzip. Ich glaube daran, dass jeder Mensch gleich wert ist, egal welche Leistungen er in die Gesellschaft einbringen kann. Und trotzdem muss ich eben Miete und Heizung bezahlen. Ich muss mir ab und zu Kleidung kaufen - zwar relativ selten, aber ich kann sie halt nicht selber herstellen. Auch mein Essen kaufe ich, weil ich keinen Garten zur Selbstversorgung habe (und mir vielleicht auch nicht zutraue, das zu schaffen). So gibt es, wenn man genauer hinschaut, doch viele Dinge, wo man Kompromisse macht (und im System drinsteckt), als einem immer lieb ist. Zwar kenn ich dich nicht und habe keine Ahnung, wovon und wie du lebst, aber ich glaube, auch du steckst im System drin. Der Unterschied mag sein, dass du vielleicht an ein paar Stellen mehr es schaffst, einen eigenen Weg zu gehen, wo du nicht aufs Geld angewiesen bist. In deiner Vision, dass eine Welt ohne Geld, Zinsen und Leistungsdruck sicher gerechter und schöner ist, stimme ich mit dir überein. Das ist ja übrigens auch eine ganz alte Vorstellung, die man z.B. auch an vielen Stellen der Bibel findet. Die Aufgabe ist, diese Vorstellungen von einer gerechteren Gesellschaft wach zu halten und sie mit Beispielen, vorbildhaftem Handeln zu untersetzen und somit andere zu motivieren, es gleich zu tun.
Meiner Ansicht nach funktioniert es aber nicht, wenn man die Welt in Schwarz-weiß oder Gut und Böse einteilt.

wenn man die Welt in Schwarz-weiß oder Gut und Böse einteilt

Nicht schwarz-weiß, sondern r-K! Es gibt r-Menschen und K-Menschen. Welcher willst du sein? :-D

Zu Geld empfehle ich mal dieses kurze Video: https://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg ^^

Weiß zwar nicht was du mit r-K meinst, klingt aber doch irgendwie nach Schublade. Geht's gar nicht ohne ?

Mein Englisch reicht leider nicht für den von dir empfohlenen Beitrag...

Fritz....Ich bin nicht der, der Die Welt so aufteilt. Mein Szenario ist das, was ich beobachte. Und genau so sieht die Welt aus. Aber offensichtlich hast Du weder zu der einen Seite, noch zu der anderen Seite Kontakt. Offensichtlich hast Du weder das dicke Konto, noch Schwielen an den Händen. Das, was ich oben skizziert habe in der Geschichte, spielt sich offen vor aller Augen genau mit dieser stigmatisierenden randscharfen Trennlinie ganau so ab. Ich musste für diese Geschichte noch nicht mal etwas überzeichnen. Daß Du da dazwischen hängst und Beides nicht bist, wird wahrscheinlich das sein, was Du als Mittelmaß oder Graunuance ansiehst und in einen vernünftigen Adelstand erheben willst. Wenn Du dieses Grau selbst gemischt hättest, ...aber so wie es aussieht ist das nicht so.

Und nein, es ist kein altes Motiv... Es gab ein solches Motiv nie, weil niemand ein solches Motiv gebraucht hätte....Erst als die Welt in schwarz und weiß eingeteilt wurde, (auch unter der Mithilfe der Religionen und einer Geschichte, die eher an Teletabbies erinnert, als an ein philosophisches Werk...die es übrigens lange vor der Bibel bereits gab und das wesentlich intzelligenter!)ging das Geschrei um Graunuancen los. Wenn Du Dich mit der Geschichte ums Geld befassen willst...bitte. Nicht einer der heute verbreiteten Mythen hält stand....niocht einer. Ist übrigens nicht eine Meinung von mir, sondern Stand der Wissenschaft. Allerdings kommt man auch alleine darauf, wenn man sich den Fragen stellt...es ist offensichtlich, evident und nein, weder die Flüchtlinge noch die "Upperclass" (die gar nicht upper ist, wie meine Geschichte exemplarisch verdeutlicht) würden sich auf dem Schiff durchmischen....würden sie nicht...Würden sie es tun, käme ich nicht auf die Idee, eine solche Geschichte zu skizzieren. ...käme ich nicht.

PS und ja, ich lebe ohne Geld und tue ohne Geld, ich nehme keines mehr an. Ich tausche auch nicht und gehe diesen Weg nun schon seit rund 4 Jahren aus freiem Entschluss. Ich mache das einfach so. Ich habe nur diese Änderung vorgenommen. ich nehme kein eld mehr an...mit allen Konsequenzen. Ich tue und das ist eine Menge, ohne daß ich die Forderung nach "Gegen"irgendwas aufstelle. Weiteres steht auch unter meinem Profilbild...

Aber Fritz...wo schwimmst Du denn jetzt hin ?

Hmmm, ohne Englisch wird es schwer das alles ausführlich zu erklären.

Weiß zwar nicht was du mit r-K meinst, klingt aber doch irgendwie nach Schublade. Geht’s gar nicht ohne ?

Nein, weil das aus einer Formel stammt – der Satz des Pythagoras braucht halt auch a², b² & c². xD

https://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie

Danke für die Erläuterung. Spannend finde ich den Satz: "Ein absolutes Maß für die Ausprägung der konkreten Strategie einer Art gibt es jedoch nicht, unterschiedliche Arten müssen immer in Relation zueinander betrachtet werden, da die Übergänge fließend sind." Was für mich gegen die Annahme spricht, es gäbe nur Schwarz und Weiß (um mal beim Sprichwörtlichen zu bleiben).

"Aber offensichtlich hast Du weder zu der einen Seite, noch zu der anderen Seite Kontakt." Nein, Armin, das dicke Konto habe ich wirklich nicht und ich bin auch kein Flüchtling. Und ja, ich lebe auch noch mit Geld. Aber deine Unterstellung ist schlichtweg falsch. Über meine Arbeit in Dresden habe ich zumindest viel Kontakt zu Flüchtlingen, die ja in deiner Geschichte auf der einen Seite stehen. Ich versuche da einfach, wie viele andere auch, in div. Projekten und Initiativen ein Miteinander zu erleichtern - ganz lückenhaft und sicher auch nicht ohne Sackgassen. Aber über den Kontakt zu den unterschiedlichsten Menschen versuche ich, mir immer wieder ein Bild zu machen. Und das entwickelt sich gelegentlich weiter.
Dabei bestätigt sich für mich auch der Gedanke, dass die meisten Dinge nicht in Reinstkultur gut oder böse sind, sondern immer beides beinhalten. Oft muss ich meine Entscheidungen zwischen zwei "Übeln" abwägen, weil es nicht möglich ist, das Absolut Richtige zu tun. Aber wie gesagt, das ist eine Sichtweise, die dir fremd zu sein scheint. Du hast augenscheinlich andere Dinge beobachtet als ich.
Ich wollte mal auf dein Profil schauen, was da sonst noch über dein Leben ohne Geld zu lesen ist, ich konnte aber unter dem Profilbild keinen weiteren Text finden... Muss ich vielleicht mal deinen Kontakt hinzufügen... Moment... Ok, jetzt hat's geklappt. Gefällt mir gut, was du schreibst. Manches kam mir bekannt vor, damit beschäftige ich mich auch. Ja, ich würde mich dafür interessieren, wie du ohne Geld (und Steuern zahlen ?) zurecht kommst.

Das mit den Flüchtlingen in dem Beispiel solltest Du ja auch nicht auf die Flüchtlingsfrage anwenden, sondern die Personengruppe, bzw deren Berufe waren Kern der Überlegung, das beispiel zu bringen, das ich ursprünglich in einem ganz anderen Zusammenhang erstellt hatte...

Das mit den Steuern scheint bei einigen schwer verdaulich zu sein.. Dann ein anderes Beispiel...

ich habe bis heute unzählige kilometer Straßen und Gleise und Bahnhöfe gebaut, Kabel verbuddelt, Dächer gedeckt, bin in Felswände abgeseilt um dort den Zug vor herabfallenden Steinen zu schützen....habe Wohnungen und ganze Häuser gebaut und eingerichtet, Möbel gebaut, Kindergärten, ...für all das habe ich Geld bekommen und von dem Geld habe ich steuern gezahlt... mehr oder weniger...mittlerweile nehme ich keins mehr dafür. Ich habe auch Kindern beigebracht wie man Musik macht, hab selbst etliche tausend Menschen mit meiner erfreut und nicht selten ohne Geld... (Ich habes es beruflich gemacht) und ich hab Steuern gezahlt...und Versicherungen und Bankgebühren und Steuern und Steuern...

Und dann habe ich mir makl den Spass gemacht und habe das Finanzamt und die dafür zuständige Person gefragt, was sie damit machen.

Nun stell Dir vor, da sitzt dann ein Mensch vor mir, der in seinem Leben noch keine zwei Steine übereinander gestellt hat und gibt mir zur Antwort:

Damit Straßen und Krankenhäuser gebaut werden können und Kindergärten und Bahnhöfe und Kabel vebuddelt werden können.... Schulen betrieben...

Das Geld wird ebenfalls gespendet von Menschen, die nichts einbringen....die Versicherungen schienen keine Beine und kleben kein Pflaster auf...Die Coaches verklickern, ebenso unbeteiligt an allem, wie man geschickt an dieses Geld kommt und womöglich tut, ohne Geld dafür zu bekommen... Politiker, regeln munter, wie lange und wie oft ich Straßen zu bauen habe etc....ohne daß diese Kaste auch nur einen einzigen Quadratmeter gemeinnützigen Hof gekehrt hätten....

Was isn mit Deinen Steuern ? Was willste mir denn verklickern ? Wo isns Geld ? Komm mir bloß nicht mit sonem Käse.

Ich habs gebaut, gemacht UND bezahlt...

Jetzt rutschen wir aber erstmal allesamt gut :-) Guten Rutsch, lasst es Euch gut ergehen und feiert was das Zeug hält :-)

Bis nächstes Jahr

Will auch nicht aufzählen, was ich mit meinen Händen schon gebaut habe, ich widerstehe der Versuchung, mich zu rechtfertigen.
Ein kleines Wort vielleicht noch um Coaching: ich helfe nicht zur Selbstoptimierung und Selbstausbeutung. Auch nicht, wie man ans Geld kommt. Ich unterstütze dort Einzelne oder Teams in Situationen, wo ein Prozess klemmt und mit einem gemeisamen Gang durch die Natur z.B. wieder eigene Ideen und Energien zum fließen gebracht werden können. Das geschieht freiwillig, ohne dass ich mich aufdrängen und ohne die Absicht, damit Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Und es passiert gelegentlich und nicht beruflich. Leider ist Coaching kein eindeutig definierter Begriff. Ich finde es selbst in mancher Situation hilfreich.
Kommt gut ins neue Jahr.

Guten Rutsch an alle r- & K-Menschen! :-D

Das Thema Steuern ist mir nochmal durch den Kopf gegangen. Wie ist das eigentlich mit den Bereichen Soziales (also z.B. Kinder, alte Menschen oder Behinderte) und Kultur? Funktioniert das ohne einen Staat, der Steuern einsammelt und die dann wieder verteilt ? Sicher, es gibt Stiftungen etc. Aber ich befürchte, dass dann die Leute hintenrunterfallen, die nicht genug klappern (können). Vielleicht kann ich mir das aber einfach nicht vorstellen...
#soziales #kultur #steuern

Funktioniert das ohne einen Staat

Das kommt darauf an, was du unter "funktionieren" verstehst. Wenn du darunter verstehst, dass jedes menschenfeindliche Arschgesicht auf diesem Planeten völlig sicher versorgt ist, selbst wenn es niemals auch nur einen einzigen Finger zum Arbeiten krumm macht, dann nein.

Wenn du aber darunter verstehst dass jeder genau so sehr hilft, wie er kann und will, dann muss man sagen: sowas funktioniert nicht nur ohne Staat, es funktioniert sogar nur ohne Staat!

Kinder, alte Menschen oder Behinderte

Das ist nicht das wichtige Kriterium. Das wichtige Kriterium ist "selbst-verschuldet" und "nicht selbst-verschuldet". Wenn ein Mensch selbst-verschuldet unter Problemen leidet, dann ist es nicht hilfreich ihnen frei Geld/Wertsachen zu geben, da man dadurch das Problem nicht minimiert sondern fördert, bspw. ein alkoholkranker Arbeitsloser. Wenn ein Mensch unter nicht-selbst-verschuldeten Problemen leidet, dann ist es hilfreich diesen Leuten frei Geld/Mittel zukommen zu lassen, bspw. nach einem Unfall.

Kinder sind praktisch immer in nicht-selbst-verursachten Problemen, da man von jungen Menschen noch keine große Reife erwarten kann und diese abhängig sind von ihren Eltern. Bei Jugendlichen kann das je nach Problem anders aussehen, so kann bspw. eine Drogensucht bei einer 16jährigen selbst-verschuldet sein, während eine fehlende Versicherungspolice das eher nicht ist.

Bei Behinderten kommt es auf die Ursache der Behinderung drauf an: Wer bspw. durch gefährlichen Extremsport behindert ist, der hat das Risiko des Unfalls bewusst in Kauf genommen, also selbst-verschuldet.

Bei alten Menschen sind Probleme eigentlich immer selbst-verschuldet. Gerade Altersarmut ist ein selbst-verschuldetes Problem: Wer es nach einem halben Jahrhundert an aktiven Arbeitsjahren in seinem Leben (17-67) nicht hinbekommen hat für das eigene Alter vorzusorgen, der hat lebenstechnisch komplett versagt, d.h. dies sind selbst-verschuldete Probleme und solchen Menschen sollte man nicht wirklich helfen.

Das Prinzip ist recht simpel: Wenn man bei selbst-verschuldeten Problemen irgendwelche geldwerten Mittel hergibt, dann ist das praktisch eine Subvention für derartiges Verhalten. Wenn bspw. der deutsche Staat eine Versicherung abgibt, die Altersarmut mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen und keine alte Person in Armut leben zu lassen, dann klingt das zwar erstmal wundervoll nett und sozial; das Resultat wird aber sein, dass niemand mehr Geld für später zurücklegt, niemand mehr eine Rentenversicherung abschließt, niemand mehr vorsorgt und jeder gleich alles Geld im Hier und Jetzt verprasst – schließlich versorgen einen die Steuerzahler ja wenn man alt ist. Und das wird langfristig zu sehr, sehr, sehr großen Problemen führen.

Bei nicht-selbst-verschuldeten Problemen ist es kein Problem hier mit geldwerten Mitteln zu helfen: Da solche Probleme nicht selbst verursacht werden, sondern zufällig/fremdeinwirkend sind, kommt es bei dieser Hilfe nicht zu einer Subvention unverantwortlichen Verhaltens. Wenn bspw jemand vom sprichwörtlichen Blitz aus heiterem Himmel getroffen wird, dann wird auch keine noch so große Hilfe dafür sorgen, dass die Person öfters von einem solchen Blitz getroffen wird.

Das wirklich Tolle an privater Hilfe ist eben, dass dies ein echtes soziales Sicherungsnetz ist, denn je mehr du Gutes für deine Gesellschaft/Familie/Kommune getan hast, desto eher werden dir diese Leute auch mal helfen wenn du hilfe brauchst, d.h. die Hilfe wird tatsächlich durch soziale Aktivität gesteigert – ein Arsch bekommt nichts, während die hilfsbereite gute Seele sich der Hilfe anderer sicher sein kann.

Ein staatliches Sicherungsnetz ist hingegen asozial, denn es ist 1) nicht abhängig davon, ob man selbst sozial gegenüber anderen ist, 2) es lässt alle Menschen sozial vereisen, da sich niemand mehr für Mitmenschen verantwortlich fühlt – schließlich muss sich ja "der Staat" darum kümmern – und 3) es wird nicht durch eigene Tätigkeit & Hilfsbereitschaft gestärkt, sondern durch (Waffen)gewalt: Man muss anderen Menschen gegen deren Willen ihr Geld abpressen um helfen zu können.

Fritz....frohes Neues erstmal ! Also Prost Neujahr.

Du schreibst

Vielleicht kann ich mir das aber einfach nicht vorstellen…

Das denke ich ist der Fall. Ich diskutiere das schon seit etlichen Jahren und auch in recht kompetenten und ich würde sogar sagen "hochkarätigen" Kreisen. Der springende Punkt um den es sich dreht ist dabei nicht etwa, daß meine Vorstellungen, Ideen und Vorschläge nicht verstanden, oder gar angenommen werden könnten, sondern vielmehr, daß das bestehende System überhaupt nicht erfasst wird. Der "Ist Zustand" wird überhaupt nicht begriffen. Es wird völlig ohne beobachtbare Fakten alleine die Legitimationskulisse absalbadert.

Wenn Du glaubst, daß Steuern eingesammelt würden um damit soziale Belange im Geldstrom zu halten und zu versorgen, dann wird das zwar seit Jahr und Tag behauptet, aber schlicht nicht getan. Bei dem, was hier an Geldern eingeleitet wird (strukturell) werden gerade mal die Reproduktionskosten gedeckt, um eben gerade den Anschein zu wahren...also die Legitimation aufrecht zu erhalten. Damitz werden die Menschen "am leben erhalten" die am Neujahrstag morgens um Fünf auf den Weg machen, um für einen Lohn, der sie gerade mal am Leben erhält, Essen an Kranke und Behinderte auszufahren und Insulinspritzen zu setzen. Die Menschen, die das tun, sehen sich in einer Situation, sich zudem in den Kostendeckungsbemühungen sogar gegenseitig zu unterbieten, weil gerade keine Gelder dorthin fließen. Es ist eine Legende und ein Mythos, daß Steuergelder zu diesem Zwecke erhoben würden.

So auch in den Schlüsselstellen in Kliniken, Arztpraxen und Apotheken etc, also dort, wo dieses System ja getragen sein sollte, wird nicht aufgrund der Bedürftigkeit entschieden, oder auch des Bedarfs, sondern der Rendite. Wenn ich nun sehe, wo und wer diese Renditen macht und wo diese Gelder, die hier über Versicherungen und Steuermittelverwendung aufgebracht und legitimiert werden dann schlussendlich hingeschleppt werden, so sind das nicht die Stellen, die eben gerade Kinder, Bedürftige, Kranke, Behinderte pflegen und betreuen, sondern jene, die in die nicht staatlich legitimierten globalen Finanzströme einzahlen und wiederum ohne Zutun zum Gemeinwohl profitieren.

Der Staat kontrolliert hier nur die ihm zur Verwahrung angezwungene Menschenmenge. Es gibt zwei wesentliche Merkmale, die einen Staat hier charakterisieren. Das eine sind die Währungen, das andere die Sprache. Beide enden an den Außengrenzen und gelten als Kontroll mechanismen die nach INNEN gerichtet sind. Darauf basierend die Gesetzgebung und die gesellschaftlich kulturellen Lenkungsorgane und Institutionen.

Mit Geld wird hier eine Konstruktion betrieben, die die Menschen, die innerhalb dieses Gebildes Staat leben, nicht etwa den Staat und wohlfahrtliche Aspekte tragen, sondern über die hierarchische Lenkung, die tatsächlichen tragenden Leistungen kontrolliert einem System zugeleitet werden, das eben keine Staatsgrenzen kennt.
Wenn im Gesungheitssystem von hohen Kosten gesprochen wird, dann sind damit eben nicht die arme Sau gemeint, die morgens um fünf insulinspritzen setzt, und Kosten verursacht, sondern die Renditen derer, die internationale Wetten halten. Der Chip im noch so teuren technischen Gerät, verursacht nicht die Kosten und ist wahrscheinlich auch im Sprachmodul der neuesten Barbie Puppe verbaut oder in einer Spielekonsole. Pillepalle. Und die, die diese Dinger entworfen und gebaut haben zahlen auch nicht oder kaum in diese Rechnung ein.

All das ist offen erlebbar und beobachtbar. Es ist dokumentiert und wer will und kann, kann es sogar nachrechnen. All das kann ich berichten und belegen, noch bevor es in den Karnickelbau geht, der erst einmal beleuchtet, wie dieses Gebilde Geld Staat und Markt überhaupt erst entstanden ist. Nur dazu kommen wir hier nicht, weil bereits im hellsten Sonnenschein für einige tiefste Dunkelheit zu herrschen scheint, die da behaupten, Steuern seien da um Kinmdergärten zu bauen und Behinderten zu helfen... Das....frag Dich gerne...

Gehn wir mal davon aus, du hast Recht, was ist für dich dann der Schluss daraus, dass eben diejenigen, die nicht für sich sorgen können, auch (gut) leben können ? Die Einteilung von Donald in "selbst verschuldet" und "nicht selbst verschuldet" finde ich ziemlich gefährlich. Schon wenn entschieden werden soll (von wem?), wer denn nun selbst verschuldet bedürftig geworden ist...

Also zu Donalds These will ich gar nichts grossartig weiter sagen...widerspreche dem auch völlig. Aber das wird mir dann zuviel...hey...hab kaum gepennt und womöglich noch Reste in mir :-)))

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe. ich beantworte sie mal so, wie ich sie verstehe...

Die hierin tätigen bestreiten mit ihrem Tätigsein ja bereits alles, was sie brauchen und auch anderer, die nicht tätig sind. Es sind ja die Tätigen, die Autos bauen, sie erfinden, fahren, benutzen, die Felder bestellen, Brot backen... etc...Das ist ja alles erfüllt. Geld befähigt sie da nicht, Geld setzt die Bedingung und der Staat den Rahmen.

Zugrunde liegt dem ein tatsächliches beobachtbares Phänomen, der Fürsorge, die Wesenhaft für den Menschen ist. Er erhält sich. Im Wirtschaftswissenschaftlichen Sinne nennt man das Decken der Reproduktionskosten. Das ist auf unterschiedlichen Leveln beobachtbar. Auf einem reinen Existenzniveau, aber auch auf dem Subsistenzniveau. Also auf der etwas comfortableren Ebene. Entweder es gelingt ihm, oder es gelingt ihm nicht. Erst aber muss es ihm gelingen, damit das, was ihm gelungen ist, als Steuer abgeleitet werden kann. Steuern erheben zu können ist also die Folge der Tätigkeit, nicht die Bedingung. Wenn es nun anders herum dargestellt und aufgefasst wird, ist das aberwitzig.

Das heißt, wenn der Fürsorger, der die Insulinspritze ausfahren soll, es nicht mehr kann und unter sein Existenzniveau fällt, dann hat die Tatsache, daß er es wegen Geld ( und nicht etwa mit Geld!!!) tut die Folge, daß er sich nicht mehr ernähren kann und somit auch keine ürsorge für andere übernehmen kann. Um nicht an diese Schwelle zu gelangen, die zerstörend wirken würde und alles beenden, wird gerade mal soviel eingeleitet (systemisch), daß eben leben möglich ist und diese Kosten gedeckt sind. Das ist nun kein böser Plan von bösen Menschen, sondern wirkt in den Überzeugungen derer mit, die das alles tun...Sie tragen aus unwissen quasi ihre eigene idiotische Unterdrückung und wenn es nur die Überzeugung ist, man müsse Steuern vom Hungerlohn berappen, damit man leben kann um hungerlöhne zu erhalten....während sich die faulste und hintertriebenste Sau auf einer zwanzig Meter jacht in einem Inselatoll einen Blasen lässt, ohne auch nur einen Finger der Fürsorge zu rühren... nd der muss sogar möglichst legal viele Steuern hinterziehen, weil er sonst pleite geht... :-)))

Die Einteilung von Donald in “selbst verschuldet” und “nicht selbst verschuldet” finde ich ziemlich gefährlich. Schon wenn entschieden werden soll (von wem?), wer denn nun selbst verschuldet bedürftig geworden ist…

Diese Einteilung ist nicht gefährlich, denn es ist meine Einteilung. In einem staatslosen System der privaten Förderung entscheidet jeder Mensch selbst wie er hilft, wo er hilft und wieviel er für was spendet. Wenn du bspw. der Meinung bist Braunäugige verdienen alle Hilfe der Welt und Blauäugige verdienen keinen einzigen Cent, dann spende halt nur an Braunäugige; da kannst du machen was du willst, denn es ist ja dein Geld, deine Zeit und deine Hilfe.

Schon wenn entschieden werden soll (von wem?), wer denn nun selbst verschuldet bedürftig geworden ist…

Nochmals: Meine Einteilung ist diejenige, nach der ich helfe. Wenn du deine Hilfe/dein Geld spendest, dann kannst du jederzeit selbst entscheiden wem und wie du hilfst. Du kannst bspw. nur Weißen helfen, wenn dir das lieber ist. Ich möchte hingegen soweit gehen und behaupten, dass sich meine Einteilung bei sehr vielen Menschen durchsetzen wird, denn das ist 1) genau die Methode, die sich auch wissenschaftlich als beste Erziehungsmethode für Kinder durchgesetzt hat und 2) von dem einzig sinnvollen Kriterium sozialer Hilfe abhängig: dem Verhalten desjenigen, der die Spende benötigt. Wenn du der Meinung bist, dass ein langjähriger Trinker eher Hilfe verdient hat als ein Waisenkind, dann ist das deine Sache.

Donald... Geld und Markt, in dem Geld entstünde und Entitäten erzeugen könnte, die Spenden und Spendenempfänger werden sind ohne Staat nicht konstruierbar. Gabs auch nie. Basiert ebenfalls auf nicht erfassten Vorstellungswelten...

Ja, Recht haste. Ich frag mich allerdings, ob das die Auswirkungen des Steuersystems generell sind, oder ob es nur die Ungerechtigkeit und die Hinterziehung des Steuersystems ist, die diese Auswirkungen hervorbringt. Wenn es tatsächlich so wäre, dass der fette Jachtbesitzer viel Steuern und der Pflegedienstler keine oder nur wenige berappen müsste, dann sollte es doch funktionieren ? Oder wer ist es sonst, der genügend Pflegedienstler motiviert, damit alle Bedürftigen in den Genuss der Fürsorge kommen ? Also muss es entweder ganz viele gute Menschen geben, die den Job einfach so machen (er könnte ja sogar richtig Spaß machen, wenn nicht der Finanz- und Leistungsdruck wäre), oder der Job muss so gut bezahlt oder vergütet sein, dass sich die Leute finden.
Meine Frage vorhin war eigentlich die, wie die Leute ohne ein "Fürsorgesystem" zu der nötigen Fürsorge kommen - also ohne dass jemand das organisiert.

Übrigens, danke nochmal, dass du dir Mühe gibst, mir deine Vorstellungen vorstellbar zu machen. Und das mit Schlafdefizit und so.

Geld und Markt, in dem Geld entstünde und Entitäten erzeugen könnte, die Spenden und Spendenempfänger werden sind ohne Staat nicht konstruierbar

Das müsstest du beweisen. Ein freier Markt – und jeder Markt ohne Staatsgewalt ist frei – erschafft langfristig all diese Dinge, die die Menschen wirklich wollen und bereit sind zu bezahlen. Geld hat seinen Ursprung nämlich auch im Privaten, die Menschen haben nämlich nach besseren Tauschmitteln gesucht. Die Staaten damals haben auch diejenige Erfindung erst nachträglich übernommen – das ist etwas, das auch Fritz noch gar nicht begriffen hat: Geld, soziale Hilfe, Bildung, etc. gab es alles schon bevor Staaten diese Systeme übernommen haben. Auch DDR-Bürger hatten Probleme damit sich vorzustellen, dass viele Dinge ohne den Staat funktionieren könnten. Die Kanadier hatten 1996 den Mut die Flugkontrolle ihres gesamten nationalen Luftraumes einem Privatunternehmen zu übergeben und hatten seither eine ununterbrochene, weltweite Erfolgsgeschichte in Luftraumkontrolle.

Das organisieren übernehmen "die" ja selbst. Noch nicht mal das wird in der Abschöpfergemeinde geleistet. Da wird bestenfalls gelenkt. Und was das Steuersystem angeht, so ist das bereits im Ursprung so designed. Der Profitmacher agiert in diesem Szenario völlig nachvollziehbar logisch und zwingend so. Wer Profit machen will, muss die Regeln des Profitmachens beherrschen und befolgen....sonst ist er weg vom Fenster. Der guckt nur, wie der Hase läuft und setzt vor jede seiner Entscheidungen die Überlegung, wie er maximal profitiert. Ausgerechnet der gibt mir keine Rätsel auf.

Gehen wir mal auf ein anderes Parkett. Alles, was die Menschheit bisher weiter gebracht hat im Sinne von Fortschritt und Erfindung, Kunst und pfiffiger Ideen, ist durch beseeltheit, durch Lust, Spass an etwas, Forscherdrang etc entstanden. ich kann einem Menschen noch so viel Geld geben, er würde kein Gebrüder Wright werden, die ihrer inneren Visionen gefolgt sind. Erst nachdem diese Leistung vollbracht ist, kommt Geld ins Spiel, vielleicht noch an dem Punkt, andem ein Profit ansehbar wird....bis dahin ist nur der Mensch, das, was andere beseelte ihm hinterlassen haben und seine innere Motivation im Ursprung... o gehts eigentlich allen Erfindungen und es ist ja auch logisch... Bevor es erfunden ist, kann ja niemand das kennen, was erfunden werden wird... Alles Andere sind Problemlösungen....Es gibt also durchaus Anlass, im Wesen des Menschen, lange bevor eine strukturelle Matrix ihn einbettet, alles vorhanden ist, was auch Fürsorge gewährleistet... Das Miteinander. Bis heute ist das das Wesen des Menschen... Und nur so läßt sich auch erschließen, warum er selbst ohne Geld und ohne ausreichende Mittel immer noch danach strebt, seine Kranken zu Pflegen und mithin sich selbst...

Geld und das, was wir Staat nennen, partizipiert daran und das zunehmend auch offensichtlich aus den Fugen geratend asozial. Man kann sich im Ursprung dessen, was wir heute Geld nennen es etwa so vorstellen.

Des Königs Bote taucht auf und verliest folgendes...

"Ab Heute benutzt ihr für alles, was ihr füreinender und miteinander tut des Königs Geld, das er Euch gibt und ihr macht das so, wie der König es euch befiehlt...oder ihr hängt am nächsten Baum".

Das Gelkd, das die Menschen benutzen, haben sie ja nicht selbst erfunden und emittiert, sondern kommt aus Hoheitlichen Quellen. Diese Hoheit kann dieses Geld aber nur nutzen, wenn es emittiert und an Regeln gebunden, sich in das Beziehungsgeflecht der Menschen einstrickt. der König selbst braucht kein Geld, er hats ja selbst erfunden, ebenso wie den Zaun, den er um, seine Schafe zieht. Wenn also heute Menschen glauben, sie seien dem König sein Geld schuldig und diese Schuld dann permanent tilgen wollen, indem sie dann die anteilige Höhe an seinem eigenen Geld, dann zurückzuzahlen versuchen, dann ist es dem König gelungen :-)

nun haben wir zwar keinen König mehr, aber immer noch eine Hoheit. Diese Hoheit hat nun im Königreich x.300 nun die Illusion geschaffen, die Menschen seien ihr eigener König. Was in gewisser Weise auch entlarvend ist, da ausgerechnet ein König niemals einen König brauchen würde, weil er selbst es ja ist ( vgl Selbstständig machen und "sein eigener Chef sein") So ist es der Hoheit gelungen, sich vollends hinter dem ntertan zu verstecken. Es gab ja zum Beispiel nie eine Abstimmung, in der sich Menschen demokratisch zu einer Demokratie abgestimmt hätten. Die Demokratie wurde angeordnet ...Die hierin geborenen Illusionen von Freiheit, auch im Umgang mit eld, machen es mittlerweile den Menschen nahezu unmöglich, zu glauben, daß sie alles was sie tun auch ohne Geld tun könnten. Eher können sie sich vorstellen, unter Wasser atmen zu können, als ohne Geld zu leben und motiviert zu sein...Da sie in die Blase eingelullt sind, sie seien der Staat, wirds auch für den Alltag dann sehr schwierig hinter seine eigenen Rituale zu blicken...

Letztes Posting von mir ging an Fritz!

Donald.....in eine Konstrukt ohne Staat, müsste es völlige Emissionsfreiheit von Geld geben. und Canada is ja ein Staat. Das Beispiel is völlig daneben btw.
In einem Konstrukt ohne Staat und völliger Emissionsfreiheit, würde sich sofort die Unsinnigkeit des derzeitigen Geldsystems zeigen und alles würde zusammenbrechen, solange man an diesem Geld festhalten will. Das Geld, mit dem Du hier argumentierst ist ein Ergebnis aus dem Protektorat zwischen Gewaltmacht und Staat und dem daraus entstandenen Emissionsmonopol.

Und selbst wenn ich annehme, daß dieser Zustand eintritt, wären sämtliche auf Tausch und Bedingung basierenden Modelle, die Du hier einfach weiter stricken willst, sofort jedem sharing konzept weit unterlegen. Schnellere resourcendurchjleitung viel höheren Partizipationsgrad, freiere und durchlässige Geflechte....

Sicher kannst du ja Vieles ohne Geld machen. Zu Vielem hast du Lust, zu anderem weniger. Das mit dem Strom machen, naja, das kriegt man vielleicht hin, wenn man bissel technisch begabt ist und die Materialien irgendwo herkriegt. Dann habe ich vielleicht alles, was ich brauche. Hm, fehlt noch das Internet, um diese Unterhaltung hier führen zu können. Oder ich brauche eine bestimmte Medizin, die ich nicht selbst herstellen kann. Finde ich für diese und andere Dinge jemanden, der sie mir auch ohne Geld zur Verfügung stellt.
Zweite Vorstellung: Der kranke Nachbar ist eine absolute Nervensäge, die keiner leiden kann. Alle machen einen großen Bogen um ihn. Wo kriegt der kranke Nachbar jemand her, der aus Nächstenliebe und nicht weils sein Broterwerb ist, ihm die nötige Versorgung zuteil werden lässt ?

Frag mal anders herum. Würdest Du jemandem, der dich verrecken lässt, vorsorglich Geld geben, damit er Dich nicht verrecken läßt ? Daß wir das tatsächlich so tun, ist mir bekannt und unser aller alltag.
Daß sich eine Versicherung vor Dich stellt und sinngemäß verkürzt folgendes zum Besten gibt:

Gib mir jeden Monat soundsoviel Geld, sonst lassen wir Dich verrecken, oder sorgen dafür, daß man Dich verecken läßt....

Würdest Du so jemandem, der es noch nicht m,al selbst tut, nun vertrauen ? Also, wer mir so kommt bekommt von mir eine auf den Backen, aber kein Geld ...

Und wenn es die Wahrheit wäre, daß wir alle uns dann verrecken lassen würden...dann würde ich diese Wahrheit eher nehmen, als einer Versicherung Geld zu geben....Die nämlöich nur mit der Kulisse leben kann, es sei so...denn wären die Mnschen wirklich so, könnte keine Versicherung sich selbst derart positionieren...es gäbe keine :-)

vieles an dem, läßt sich Durch Frageumkehr wunderbar kontrastieren ..

Und alles was man mit Geld kann, kann man auch ohne... Man könnte Geld sofort beenden, ohne daß auf dieser Welt etwas weniger würde...Alles noch Da. Kartoffeln, Hände, Hirn...

und Canada is ja ein Staat. Das Beispiel is völlig daneben btw.

Kanada ist ein Beispiel dafür wie etwas erfolgreich privatisiert werden kann, obwohl es jeder für eine Aufgabe hält, die angeblich nur der Staat ausführen kann: Lufthoheit. Von daher ist es ein sehr gutes Beispiel.

Das Geld, mit dem ich argumentiert habe, ist offensichtlich völlig unstaatlich: https://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg

Und alles was man mit Geld kann, kann man auch ohne

Altersvorsorge? Kredite? Nein, nein, nein. Du versteifst dich viel zu sehr darauf Geld loswerden zu wollen, dabei ist das doch gar nicht notwendig. Sobald der Staat seine Finger aus dem Spiel genommen hat wird Geld genau so genutzt werden, wie die Menschen es miteinander nutzen wollen.

Was für ein Geld kommt von wem woher ?

Jeder kann selbst Geld machen, schließlich gibt es keinerlei staatliche Verbote oder Privilegien mehr. Und jeder Mensch kann dann auch selbst entscheiden welches Geld er annimmt. Diejenigen Gelder, die die Bedürfnisse der Menschen am besten befriedigen (und darum von den Menschen bevorzugt werden) werden dann den größten Anteil am Währungsmarkt haben. Wenn ein Geldhersteller anfängt Unsinn mit seinem Geld zu machen (bspw. mehr neues Geld druckt als die Leute gut finden), dann steigen die Menschen aus diesem Geld aus und investieren es in anderes Geld. Damit ist sichergestellt, dass jeweils das Geld am erfolgreichsten ist, das den Menschen am meisten hilft.

Was bildet denn den Gültigkeitsrahmen für das, was ich füt diese Gelder kaufe? Wer oder was bescheinigt mir zum Beispiel "Eigentum" an etwas? Wie würden denn dort Kredite funktionieren und was würde passieren, wenn ich Kredite nicht bediene.?Wer oder was bildet den Rechtsraum für die Gültigkeit eines Geldes? Wer oder was bindet die Geldemitteure an die Einmhaltung eines Einlöseversprechens ?
Und worin bestpünden die Vorteile eines Geldes gegenüber der Geldlosigkeit?

Wer oder was bindet die Geldemitteure an die Einmhaltung eines Einlöseversprechens ?

Die (Natur-)Gesetze des freien Marktes: Sobald ein berechtigter Zweifel an der Einhaltung dieses Versprechens besteht, würden alle Leute fluchtartig aus diesem Geld aussteigen und der Emittent wäre bankrott. Wieso sollte ein erfolgreiches Geld-emittierendes Unternehmen also sowas machen wenn es fortbestehen will?

Was bildet denn den Gültigkeitsrahmen für das, was ich füt diese Gelder kaufe? Wer oder was bescheinigt mir zum Beispiel “Eigentum” an etwas? Wer oder was bildet den Rechtsraum für die Gültigkeit eines Geldes?

s.o. und: es gibt keine "Gültigkeit" des Geldes, denn du kannst niemanden dazu zwingen dein Geld anzunehmen – sowas geht nur bei Staatsgeld mit seinem impliziten Annahmezwang. Wenn also niemand dein Geld akzeptiert, dann ist es wertlos. Wenn aber viele Leute dein Geld gerne annehmen, dann kannst du damit weltweit einkaufen. Denk ein wenig an Bitcoin: viele Unternehmen verkaufen auch heute schon ihre Produkte für Bitcoin ohne dass sie dazu irgendwie gezwungen werden; das Geld kann heute schon weltweit genutzt werden, einfach weil es als Zahlungsmittel völlig freiwillig akzeptiert wird.

Wie würden denn dort Kredite funktionieren und was würde passieren, wenn ich Kredite nicht bediene.?

Kredite funktionieren ganz normal: Du schließt mit jemandem einen Kreditvertrag ab, in dem ihr beide festhaltet was genau ihr da verleihen/leihen wollt, etc. Wenn du einen Kredit nicht bedienst, dann verletzt du den von dir freiwillig abgeschlossenen Kreditvertrag und musst dann die Konzessionsstrafe hinnehmen (bspw. Auto oder Haus verpfändet/versteigert). Wie genau die Strafen aussehen kannst du mit deinem Geschäftspartner völlig frei ausmachen. Und aufgrund der Freiheit von euch beiden den Vertrag abzulehnen führt ein abgeschlossener Vertrag zwingend dazu, dass beide Seiten damit einverstanden sind, d.h. dass der Vertrag aus Sicht von euch beiden vorteilhaft ist, ansonsten hättet ihr ja den Vertrag nicht beide akzeptiert.

Und worin bestpünden die Vorteile eines Geldes gegenüber der Geldlosigkeit?

Welchen Sinn macht denn eine Geldlosigkeit? Das ist ein ziemlich willkürliches Prinzip. Es ist doch so, dass es die Freiheit jedes einzelnen Menschen zu achten gilt. Wenn du mit deinen Freunden/deiner Familie/deiner Kommune zusammen geldlos leben wollt, dann könnt ihr das ja jederzeit tun, denn niemand hat das Recht euch diese Freiheit zu nehmen. Wenn aber andere Leute es vorziehen mit Geld zu handeln, dann habt ihr auch nicht das Recht diesen Leuten diese Freiheit zu nehmen.

Es wäre also genauso falsch allen Menschen eine Währung aufzuzwingen wie allen Menschen eine Währung zu verbieten. Ich habe daher nichts gegen Geldlosigkeit einzuwenden, nur will ich 1) nicht dazu gezwungen werden und 2) möchte ich friedlich darüber disputieren, was ich für sinnvoller halte ohne daraus einen Zwang für dich abzuleiten – entweder ich kann dich mit guten Argumenten überzeugen (dann juhuu, denn du hast was dazugelernt) oder du überzeugst mich (dann juhuu, denn ich habe was dazugelernt!) oder wir bleiben beide bei unseren Positionen (dann juhuu, denn wir haben erkannt das wir wohl noch besser darin werden müssen unsere Ideen zu kommunizieren). :-)

Donald, Du hast die Frage entweder nicht begriffen oder nicht erfasst, was Geld ist. Jedenfalls hast Du die Frage nicht beantwortet.

Ich versuche es anders...
Gibt es Eigentum ? Wenn ich nun Dir begegne und Du mir etwas verkaufen willst, dann muss ich Dir ja glauben,. daß das, was Du mir verkaufst (oder auch zum Tausch anbietest) auch Dir gehört. Wie bringst Du es zum Beispiel zu Wege, daß Menschen sich einen Kredit (sagen wir Du nimmst den Kredit) nähmen und damit Arbeiter bezahlen um Dir ein Haus zu bauen. Wie überzeugst Du nun die Arbeiter davon, daß es nicht ihr Haus ist (immerhin haben sie es ja gebaut) sondern Deines. Wie bringst Du Menschen dazu Häuser zu bauen, ohne Eigentümer davon zu werden ?

Bisher ist es so, daß Geld völlig an die juristische Gegebenheit gebunden ist, die von Staaten in ihrer Gültigkeit festgesetzt sind. Das gilt für die Umgangsregeln, die Kontierungsgeometrie dahinter sogar für den Prozess der quantifizierung in "Wert", was ein künstlicher und juristisch festgeschriebener mathematisierungsprozess ist, ohne Staat ?

Auch die Umgebung, in der Forderungen durchgesetzt werden fusst auf der juristischen Geltungsbereiche, die durch den Staat festgeschrieben sind. Die Strafen zum Beispiel, wenn Vereinbarungen nicht eingehalten werden...Das macht ja nicht eine Bank, sondern der Staat.

Die Geldlosigkeit ist in meinen Entwürfen übrigens keine Vorschrift, sondern eine Option.

Weiter so. Interessante Gedanken - allerdings leuchtet auch mir dieser Markt-Glaube, der alles regulieren kann, beim besten Willen nicht ein.

Gibt es Eigentum ?

Ja natürlich. Nimm einmal einem Kind sein Lieblingsspielzeug weg. Dann wirst du schon sehen dass jeder Mensch (sogar jedes Tier) ein natürliches Verständnis von Eigentum hat. :-)

Wie überzeugst Du nun die Arbeiter davon, daß es nicht ihr Haus ist (immerhin haben sie es ja gebaut) sondern Deines. Wie bringst Du Menschen dazu Häuser zu bauen, ohne Eigentümer davon zu werden ?

Ich muss sie nicht davon überzeugen. Ich einige mich mit ihnen im Voraus auf einen Handel: ihre Arbeit gegen mein Geld. Wenn sie den Tausch nicht eingehen, muss ich ihn verbessern oder mir andere Leute suchen, die sich darauf einlassen. Was auch immer am Ende herauskommt: Der Tausch findet nur statt, wenn beide Parteien sich einig sind, d.h. wenn beide Parteien aus diesem Tausch für sich einen Vorteil ziehen können.

Beispiel Kaugummi: Wenn du dir eine Packung Kaugummis für 1€ kaufst, dann heißt das, dass dir diese Kaugummis mehr wert sind als der Euro. Gleichzeitig heißt es aber auch, dass dem Verkäufer dein Euro mehr wert ist als sein Kaugummi. Der Handel fand also zum beidseitigen Vorteil statt. Denn wenn auch nur einer der beiden Parteien gemeint hätte sie würden bei diesem Handel mehr verlieren als gewinnen, dann wären sie ihn ja gar nicht eingegangen.

Die Freiwilligkeit im Handel sorgt also implizit dafür, dass Handel immer zum beiderseitigen Vorteil sein muss, weil er sonst nicht zustande käme: Du würdest kaum einen Kaugummi für 1.000€ kaufen, da dir die 1.000€ mehr wert sein werden als der Kaugummi. Und der Verkäufer würde kaum einen Kaugummi für 1ct verkaufen, schlicht weil der Kaugummi ihm mehr wert ist als das.

Nein...Kinder tun das erst, wenn sie von hoheitlicher Stelle die Zuweisung bekommen, es sei "Ihr" Spielzeug und darüber erst einmal einen Eigentumsbegriff ausbilden. Das Geschrei entsteht zudem meist dann, wenn sie in ihrem Tun gestört werden, das bezieht sich nicht auf einen Eigentumsbegriff, der natürlich sei. Und Revierverhalten basiert nicht auf Eigentum. Eben dieses Eigentum weicht sofort, wenn Revierverhalten aufkommt. Gerade durch Revierverhalten wird Eigentum obsolet. Und wenn Du Kindern etwas wegnimmst, was Du ihnen zuvor als Eigentum übergeben hast und das Kind schneidet mit, daß Du als Hoheit in die zuvor gewährten Eigentumsverhältnisse eingreifst, dann schreit es nicht, weil sie dachten, es sei ihr Eigentum, sondern weil Du es vorher bahauptet hast....

Und was die Tierwelt angeht....
Geh einfach mal zu einem Rudel Wölfe, das gerade DEIN Schaf gerissen hat auf DEINEM Grundstück, und bestehe auf DEIN Eigentumsrecht ...nimm ihm DEIN Schaf wieder ab....sag ihm, Du hättest es bezahlt und viel Humankapital investiert...

Daß das im Moment so gehandhabt wird, wie Du es hier freiwillig in Vereinbarungen gießen willst, beruht auf der Überformung durch einen Staat. Im Moment würdest Du mit dem Versuch sogar noch auf genügend Idioten treffen, die Dir ein Haus gegen Geld bauen würden. Eine Zeit lang würde das wohl aus purer Gewohnheit und jahrhunderte langer Konditionierung gelingen....

Auf diese Weise ist "Wert" überhaupt erst in Geld gekommen. Tatsächlich gab und gibt es keinen Wert im ökonomischen Sinne und schon gar keinen im Geld. Nimmst Du staatliche Gewaltvorgänge aus der Entstehung von Geld heraus, ist es nicht mehr möglich die Illusion von Wert aufrecht zu erhalten. Auch das Wort und der Begriff "WERT ist nicht etwa vor dem Geld entstanden, sondern durch sprachliche sublimation an Geld angeheftet worden.
Das Menschen Geld erfunden hätten, oder es sich entwickelt hätte, um besser tauschen zu können ist einer der zentralsten Mythen, die dem Geld zugrunde liegen. Bis zum heutigen Tage ist weder ein ort, noch eine Zeit gefunden worden, trotz jahrhunderten der Fahndung danach, an dem Menschen vor der Gewohnheit an Geld getauscht hätten, oder sich gar dazu verabredet hätten. Nicht ein einziger Nachweis.
Tausch selbst ist hingegen in Form sozialer Währungen bestens belegt. Hierüber wurden jedoch keine ökonomischen Belange geregelt, sondern eben Freundschaftsbekundungen, Zusammengehörigkeits und auch Beschwichtigunmgsgesten dargestellt. Das korrespondiert durchaus mit evierverhalten, nicht aber mit Eigentum.

Ökonomischer Warentausch ist immer erst dann entstanden, wenn zuvor ersonnenes Geld und Menschen, die daran gewöhnt waren, nicht mehr zu Geld kamen, aus den verschiedensten Gründen. Reichlich belegt. Dann begannen Menschen über Tausch, das Geld zu simulieren und die durch Geld erzeugte illusion von Wert.

Es gab in den Anfängen des Tauschmythos sogar den ökonomischen Tausch, wobei hier aber nicht getauscht wurde, sondern der Mensch selbst Tauschware war....

Ich glaube da kommst du jetzt mit einer Menge komischer Dinge auf, von Wölfen und Mythen. Dass Wölfe dein Eigentum nicht respektieren liegt nicht daran, dass es kein Eigentum gibt, sondern dass sie nicht intelligent genug dafür sind Menschen zu verstehen. Reviere sind übrigens nichts anderes als Grundstücke, die man als Eigentum ansieht. :-)

Nimmst Du staatliche Gewaltvorgänge aus der Entstehung von Geld heraus, ist es nicht mehr möglich die Illusion von Wert aufrecht zu erhalten.

#Deutschland, #1946: Die Leute haben mit Zigaretten bezahlt. Zigaretten waren das Geld. :-)

Du siehst, Leute brauchen einfache Tauschmittel, die von anderen als wertvoll akzeptiert werden. Und je besser ein Objekt diese Bedürfnisse als (universelles) Tauschmittel erfüllen kann, desto eher wird dieses Objekt von den Menschen als Geld genutzt werden.

Ich glaube du hast dich viel zu sehr darin versteigert in Geld irgendetwas besonders zu sehen. Geld ist nichts besonderes. Geld ist genauso eine Ware wie auch Brot, Autos, Arbeitszeit, … . Das ist das einzig wichtige, was man über Geld wissen muss: es ist nichts besonderes. Sobald diese willkürliche Aufteilung aufhört und man anfängt über Geld genauso nachzudenken wie auch über andere Waren, ab diesem Zeitpunkt ist Geld auch wieder dem rationalen Verstand zugänglich.

Ist eine Welt ohne Brot erstrebenswert? Mit Sicherheit nicht. Eine Welt ohne Fahrzeuge? Auch nicht. Eine Welt ohne Arbeit? Ebenfalls nicht. Genauso wenig ist es erstrebenswert andere Waren zu verbannen, ob es jetzt Alkoholika, Drogen oder Gelder sind. Alles, was den Menschen hilft ihre Bedürfnisse zu erfüllen, hat für diese Menschen einen Wert und dann sind sie bereit diese Sachen von anderen für einen Gegenwert zu erwerben. Gelder sind wundervoll hilfreiche Tauschmittel, insbesondere wenn sie weithin akzeptiert werden, stabil in ihrem Wert sind und sich leicht transportieren und tauschen lassen.

Und Gelder ermöglichen es Leuten über ihre eigenen Bedürfnisse hinaus mit anderen hin zu tauschen. Beispiel:

Sagen wir ein Holzfäller produziert jede Woche 100kg Brennholz. Er will jetzt mit einem Bäcker sein Brennholz gegen dessen 100 Brote tauschen (der einfachheit halber 1 zu 1), damit er seine Familie durch den Winter ernähren kann. Da der Winter naht ist der Bäcker auch bereit seine Brote gegen Brennholz zu tauschen. Allerdings braucht der Bäcker nicht mehr als 80kg neues Brennholz, was für den Holzfäller ein Problem ist, denn er braucht ja alle 100 Brote. Der Holzfäller hat jetzt also 20kg Brennholz, das er nicht braucht, kann diese aber nicht mehr mit dem Bäcker tauschen, dessen Brote er aber braucht.

Um die letzten 20 Brote für seine Familie zu bekommen muss der Holzfäller jetzt ein langes Gespräch mit dem Bäcker und allen anderen Dorfbewohnern führen, um herauszufinden, ob er irgendwie einen größeren Kuhhandel organisieren kann, sodass er über mehrere Ecken doch noch sein Holz los wird und seine Brote bekommen kann. Das ist extrem mühsam für alle beteiligten, denn für einen einfachen Tausch von 20 Broten müssen jetzt alle Leute ständig darüber reden, was sie brauchen und ob sie bereit wären etwas gegen ein Objekt eines anderen zu tauschen. Chaotisch!

An dieser Stelle kommen jetzt Gelder ins Spiel, die als universelle Tauschmittel von allen Beteiligten akzeptiert werden. Denn dann kann der Holzfäller ganz einfach fragen, ob ihm jemand seine 20kg Holz abkaufen will. Sobald jemand mit ihm getauscht hat, kann er zum Bäcker gehen und dort die 20 Brote für 20 Geld kaufen. Weiteres Holz war für den Bäcker nutzlos, da er es nicht gebrauchen konnte, aber die 20 Geld sind für ihn von Nutzen, denn er kann diese 20 Geld jetzt dazu benutzen etwas von anderen zu kaufen, was er braucht. Und dadurch dass man sich auf ein universelles Tauschmittel geeinigt hat, ist es jetzt viel, viel einfacher zum beiderseitigen Vorteil zu tauschen, denn man muss nicht über mehrere Ecken irgendwelche anderen Waren ertauschen, nur um den einen gewünschten Tausch zu vollziehen.

Man sieht: Der Wert von Geldern steckt darin, dass sie den Tauschhandel mit anderen so unglaublich stark vereinfachen. Gelder sind also Waren, die ihren Wert daher erhalten, dass sie den Menschen das Leben vereinfachen, so wie Schuhe uns das Laufen vereinfachen, Brot uns die Ernährung vereinfacht und Kunstwerke unser Wohlbefinden erhöhen.

Gleichzeitig wird jede Ware von den Menschen anhand jener Kriterien beurteilt, die ihrem Sinn entsprechen. Ein Schuh wird daran beurteilt wie gut er dir beim Laufen hilft (außer bei Frauen, die haben da andere Kriterien =P), ein Brot daran wie gut es dir schmeckt, Kunst daran wie schön du sie findest und Geld daran, wie sehr es dir das Tauschen vereinfacht. Es ist ziemlich sinnlos das zu durchmischen, d.h. es wäre doch arg verrückt ein Brot daran zu beurteilen, wie sehr es dir beim Laufen hilft oder einen Schuh nach seinem Geschmack zu beurteilen. Entsprechend ist es auch verrückt Gelder nach etwas anderem zu beurteilen als dem, wozu es dient – genauso wie jede andere Ware eben auch.

Daher muss alles, was du prinzipiell über Geld denkst, auch genauso für alle anderen Waren wie Brote, Schuhe und Spielzeug gelten. Sobald du aber anfängst Geld als etwas einzigartiges, besonderes, anderes als andere Waren zu betrachten, bist du in die Denkfalle des Monetarismus gefallen – dem Glauben an die Besonderheit des Geldes. Und sobald man da einmal drinsteckt, verfängt man sich ständig in irgendwelchen Problemen. Daher streiten auch so viele Menschen über die "Natur" des Geldes, den "Wert" von Geld, das beste "System" für Geld, usw. usf. Es ist diese geistige Trennmauer um "DAS GELD" herum, die das klare Denken über Geld unmöglich macht. Es ist die selbe Trennmauer um "DEN STAAT", die es so vielen Menschen schwer macht klar und rational über Staaten nachzudenken. Aus dem Grund streiten so viele Leute über Politik und Staatssysteme. Reiß die Mauern ein und befreie dein Denken von willkürlichen Kategorien – dann wird das Leben sehr viel einfacher. :-)

Als letzten sprachlichen Hinweis noch: Im Grunde sind alle Geschäfte zwischen Menschen ein Tauschhandel; es gibt also eigentlich gar keinen "Kauf" oder "Verkauf" und wenn man diese beiden Worte aus dem kollektiven Gebrauch streichen würde, wäre sicher viel gewonnen. Man kauft also nie etwas, sondern man tauscht es gegen etwas anderes. Ob eines der Tauschobjekte jetzt ein Geld ist oder nicht, spielt keine Rolle, aber durch den monetaristischen Sprachgebrauch hat sich das natürlichfestgesetzt, dass ein Tausch, an dem ein Geld beteiligt ist, ein "Kauf" ist, dass man den Geld-Wegtauscher einen "Käufer" nennt und den Geld-Hintauscher einen "Verkäufer".

Aber es kommt noch besser: Wenn Leute Gelder gegen Gelder tauschen, dann nennt man es einen "Wechsel"! Ein normaler Tausch heißt also "Kauf", wenn ein Geld beteiligt ist und den Tauschwert nennt man dann "Preis". Und wenn zwei Gelder beteiligt sind, dann nennt man es einen "Wechsel" und den Tauschwert nennt man "Wechselkurs". Toll wie man immer neue Worte für genau die selbe Sache erfindet, oder? xD Da wundert es einen auch nicht, dass die Leute Gelder für etwas ganz besonderes halten, das ganz kompliziert ist und man es absolut niemals nicht mit ganz normalen Waren vergleichen kann. Im Mystizismus versteckt sich Macht über das Denken anderer Menschen. xD

Donald, Du klebst am Geld...nicht ich. Und Du willst hier die Probleme lösen in Konstruktionen, die es ohne Geld überhaupt nicht gäbe. Daß Du vor der Klärung, was Geld überhaupt sei oder sein könnte, wo es her kommt und welche Verwerfungen es bewirkt, dann kapitulierst und Geld dann als Ware wie Brot ansiehst, und mir auch noch psychologische Ratschläge gibst, wie ich mein Problem, (das ich gar nicht habe) mit ausixung der Frage begegnen willst, ist wenig hilfreich....und auch lächerlich. Du bist der, der hier in eine Falle tappt und darin kapituliert.

Und Donald, ich weiß was Geld ist und wie es funktioniert, wo es her kommt und auch wie man es macht... Wenn Du es wissen willst, könntest Du mich einfach fragen. Ich habe damit kein Problem. Mir allerdings nahezulegen, daß weil Du es nicht weißt und es für Dich ein Mysterium zu sein scheintz, auch auf die Fragen einzugehen ist etwas verwegen...

Es ist ja auch so, daß ich Dir Fragen stelle, mit der Bitte um Erläuterung und Du anstatt eine verständliche Antwort zu genben, dilemmatöse zirkuläre Abstrusitäten im Geld als beleg beiträgst.

Das was Du hier schilderst ist alles erst mit Geld entstanden und wie Zigaretten zu Geld werden habe ich weiter oben skizziert. Davor gab es das nicht.

Und diese Denkberinge aus der "österreichischen Schulöe" sind in den Wirtschaftswissenschaften, also auch innerhalb der Denkberinge, längst vom Tisch...auch wenn sich noch einige damit befassen...So, wie einige immer noch behaupten, Spinat hätte besonders viel Eisen.

Ich habe in einem schönen Beispiel dargelegt wie hilfreich Gelder sind um Tauschgeschäfte zu vereinfachen. Ohne Geld wären solche Tauschgeschäfte nur über lange Ketten von Kuhhandeln möglich, würden deutlich mehr Zeit brauchen und würden viel schlechtere Ergebnisse liefern. Erklär doch mal wie du das Problem des Holzfällers ohne Geld zu lösen versuchst. ^^

Ja was hat denn der Holzfäller für ein Problem ? Er hat doch gar keines. Er fällt Bäume und macht Brennholz, der Bäcker backt Brötchen und das teilen sie nun. Wo ist da ein Problem ? Da gibts nichts zu lösen...es sei denn, jemand kommt um die Ecke und mathematisiert die Mengen und die Anzahl und vertschafft sich erst einmal die Kulisse für ein Problem und einen Kuhhandel. Und mit Kuhhandel ist Dein Szenario auch besprochen... Dein Problem entsteht doch erst mit Geld... Bemerkenswerterweise wäre ein Problem, das beide eventuell haben könnten eben auch nicht mit Geld lösbar. Wenn es nun nicht genug Brennholz oder genug Brötchen gäbe, könnten die handeln wie sie wollen, sie würden nichts daran ändern... Gäbe es wirklich ein zu lösendes Problem, wäre Geld nicht in der Lage es zu lösen...

Und um Stückelungsfragen zu bearbeiten, wenn es sie denn überhaupt gäbe (es gibt sie nicht, jedenfalls nicht als PProblem)brauche ich kein Geld, da genügt die Zahl, bzw die Mathematik. Du willst hier Schuld und Schulden aufbauen. Das ist aber kein Problem und es entsteht erst mit Geld.

Nein, das Problem ist, dass der Bäcker kein Brennholz mehr braucht, der Holzfäller aber nur dieses zum Tauschen anbieten kann. Wie schaffen es die beiden dennoch miteinander gewinnbringend zu tauschen?

Na sie teilen ! Der Schwachsinn mit dem Tauschen entsteht doch erst mit Geld. Tauschen, insbesondere diese strunzdumme Form davon wird erst mit und seit dem Geld betrieben. Und Gewinn ist da in Deinem Beispiel eh keiner. DAS ist es, was dem Ursprung der Geldarchitektur zugrunde liegt. Geld wurde in die verflechtung des menschlichen Miteinanders einbefohlen und hat diese Blüten getrieben, daß da ein Verteilproblem zu lösen sei. Und da klebst Du fest. Du brauchst Holzfäller und Bäcker um Geld zu legitimieren. Weder Holzfäller noch Bäcker brauchen Geld.

Geld wurde in die verflechtung des menschlichen Miteinanders einbefohlen und hat diese Blüten getrieben, daß da ein Verteilproblem zu lösen sei.

Tut mir sehr leid, aber das ist doch Seemannsgarn. Dies ist eine Welt mit begrenzten Ressourcen, nicht unendlich vielen. Es gibt nicht unendlich viel Energie, nicht unendlich viele Rohstoffe und auch nicht unendlich viel Zeit, … . Der Bäcker hat nicht unendlich viel Zeit und kann nicht unendlich viel backen, der Holzfäller nicht unendlich viel hacken, der Schneider nicht unendlich viel nähen, der Kumpel nicht unendlich viel Kohle heranschaffen, … .

Es ist also ein naturgegebenes Verteilungsproblemgegeben beschränkter Ressourcen zu lösen. Du behauptest hingegen einfach es gäbe kein Verteilungsproblem, wir müssten nur alle wieder miteinander teilen und dann wäre die Welt schon perfekt. Das ist weltfremder Idealismus.

Da muss nichts unendlich sein, nur genug und wenn es nicht genug ist, dann ändert auch Geld daran nichts.

Und es ist auf der Welt genug, weil wäre das nicht der Fall würden die Menschen sterben und zwar alle. Das ist kein Idealismus, sondern Grundlagenwissenschaft und Stand dieser. Geld verändert die Ressourcenlage nicht. Bemerkenswert hier, daß Geld insbesondere Zeit bewertet. Die Zeit, die im Beziehungsgeflecht dann knapp gemacht wird, ohne daß es jemanden gäbe, der Besitzer dieser zeit sein könnte und die in der Wahrnehmung in genau dem Maße "nachwächst" wie sie vergeht. Geld rhythmisiert die Abläufe bewertend entlang eines Zeitstrahls. Ob das Stundenlöhne sind, Laufzeiten, Jahresbilanzen etc... Alles bewertete Zeit. Auich in Stückpreisen sind die Zeitbewertungen zur Herstellung be"rechnet".

Das hat alles nichts mit Idealismus zu tun, was ich hier schreibe. Tatsache sind die dem Geld zugrunde liegenden Aspekte weiter nichts als mathematisierter esoterischer Unsinn.

Und es gibt auch absolut keine Möglichkeit, über das vorhandensein von Geld auf Ressourcen zu schließen... Umgekehrt hingegen muss ich Geld an Ressourcen anmethematisieren., Das Ergebnis und der Ursprung sind inkonsistentes Zahlenmaterial ohne Bezug, außer zu sich selbst. Es gibt hjier auch keine Referenz zu Wert. Geld kann nur sich selbst zählen, ohne sich dabei in irgend einer Weise referenzieren zu können und eine Referenz an Ressourcen abzugeben.

Du machst da unzulässige Sprünge in deiner Argumentation und kommst daher zu völlig falschen Schlüssen.

Und es ist auf der Welt genug, weil wäre das nicht der Fall würden die Menschen sterben und zwar alle.

Deine Sprünge sind schon extrem auffällig: Deiner Argumentation zufolge würden an einem Mangel alle Menschen sterben. Das ist doch Unsinn. Wenn es nur für 8 Leute zu essen gibt, aber 10 Leute sind da, dann sterben eben 2 Leute, aber nicht alle 10. Wir sehen doch tagtäglich Menschen an Mängeln sterben. Sogar viele. Mangel an Nahrung. Mangel an (sauberem) Wasser. Mangel an Heizung. Mangel an Kühlung. Mangel an Medikamenten. Mangel an medizinischer Versorgung. Mangel an Hygiene. Mangel an sauberer Atemluft. Mangel an …

Du hingegen schlussfolgerst aus der Tatsache, dass nicht sofort alle Menschen sterben, dass es dann automatisch genug für alle gäbe. Das macht alles gar keinen Sinn.

Geld verändert die Ressourcenlage nicht.

Das hat auch niemand behauptet, baue also bitte keine Strohmann-Argumente. In meinem Beispiel von Holzfäller und Bäcker lag das Problem nicht im Ressourcenmangel, ich habe ja sogar selbst geschrieben, dass der Holzfäller sein Problem lösen könnte, wenn er mit allen Dorfbewohnern zusammen eine Kette von Kuhhandeln aufbauen könnte. Nein, das Geld hat die Ressourcenlage nicht verändert, aber es hat den Tausch vereinfacht und darum ging es, denn durch die Vereinfachung haben die Menschen Zeit und Energie gespart, und damit weniger Ressourcen verbraucht als hätten sie Waren direkt getauscht.

Ich mache keine Sprünge. Das meinst Du nur, weil Du die verbindung nicht siehst oder wahrnimmst. oder kennst. Nun kann ich unmöglich alle Lücken bei Dir schließen, zumahl Du wie ich lesen darf, noch immer geradezu vernarrt der Meinung bist, daß der Holzfäller und der Bäcker ein Problem hätten. Frag eben, wenn Dir etwas unklar ist. Das würde es mir leichter machen.
Das ist eine Zahlenneuroase. Eine auf addition und substaraktion basierende Zahlenneurose. Du willst Zahlen ausgleichen....Und zwar die Zahlen die an Vorgänge des Austauschs angedichtet werden. Tatsächlich ist diese Neurose recht verbreitet und auch logisch wenn man sich den Dressurakt dazu ansieht, der sie hervorruft.

Tatsächlich backt der Bäcker, einfach nur genug brötchen und der Holzfäller nur genug Holz. Im Falle der Brötchen die recht vergänglich sind, sind hier andere parameter zu beachten, als im Falle des Holzes, das durchaus nochn Jahr oder Zwei - drei länger liegen kann, wenns nen milden Winter gab.

Beide sind gebunden daran, daß Getreide wächst und Holz. Solange genug wächst, entsteht auch kein Problem. Nun kann man die Badarfe an den Gütern noch auf ein minimum reduzieren und läßt sich aushalten und auch engpässe damit durchschreiten. Wird es aber derart knapp, daß das Überleben der Spezies nicht mehr möglich ist, so stirbt die Spezies aus.

Der Mensch ist ein Designentwurf der Natur und ist an einen reichlich gedeckten Tisch gewürfelt worden. Wäre dieser Tisch nicht reichlich gedeckt gewesen und die Bedingung nicht optimal gewesen, er wäre nicht entstanden. Für alles, was auf dieser Welt existiert sind die Bedingungen optimal. Daß das temporär situativ und individuell unterschritten wird, bedeutet nicht, daß die Ressource knapp war, sondern sie war für diesen Fall nicht erschließbar. Und davon spreche ich nicht. . Es gibt in der systemischen Struktur einen nachweislichen Aspekt, der diese individuellen temporär situativen Mangelzustände erzeugt und das ist Geld. Ausgerechnet das Geld, das Du hier zur Lösung eines Ressourcenproblems, wo keines ist eindenken willst um Ressourcenknappheit zu lösen, wo keine besteht.

lol, sorry, das klingt jetzt wie Kreationismus und intelligent design. Die Welt ist so wie sie ist perfekt, die Lebensbedingungen optimal, … und die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie ein Bankwesen eingeführt haben, oder? xD

Nee, den esoterisch religiösen Stuhl hast Du bereits besetzt...vielleicht interpretierst Du deswegen so....hm....gläubig. Und wenn ich Deine statements mal so unter dem Aspekt betrachte, so haben die tatsächlichAnleihen an Kreationismus. Geld als weiterführung, bzw sublimierte Form der Religion...so vernarrt wie Du an Geld festhälst...Tatsächlich ist an meinen Äußerungen nichts kreationistisch, während Deine satirische Übersetzung da durchaus hinneigt... Du willst mir aber keinen Wachturm verkaufen ? oder ?

Ein paar Gedanken dazu:

Elend, ob materiell oder geistig, hat irgendwie immer eine lange Vorgeschichte, die niemals nur im Individuum liegt, praenatale, postnatale Störungen, die ein Leben begleiten, haben ihre Vorgeschichte in den Eltern, in den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen usw. Da ist wenig ausschließlich im Individuum begründet. Wer Glück hat, gute Begleiter zu finden, kann vielleicht äußerst ungünstigen Vorbedingungen trotzen.

Geld ist imho kein Naturgesetz, es ist eine soziale Konvention, eine Übereinkunft, die unter anderem Beziehungen zueinander vereinfacht. Wer Geld hat und gibt, braucht nicht zu streiten usw. Es ist ein billiges Diskriminationsmittel in unseren krankmachenden Gesellschaften - wer viel hat, stellt viel vor usw. Ohne jetzt die wirklich Notleidenden herabwürdigen zu wollen, meine ich, daß Armut doch häufig in der Bewertung durch andere entsteht.

Damit bin ich kurz beim Thema Bewertung: mit Hilfe der Schule bekommen wir in unseren krankmachenden Systemen eingebläut, daß Bewertung wichtig sei, unser Notensystem ist eine der Grundlagen für alles mögliche weitere Übel. Kann man auch wieder wunderbar mit Geld verknüpfen.

Und alles funktioniert deshalb so wunderbar gut, weil ja in unserer Welt alles so spezialisiert ist, sein muß, jeder hat seinen kleinen Funktionsbereich und niemand überschaut wirklich alles gut. Da fällt mir immer wieder der Spruch "Teile und herrsche!" ein, der muß sich ganz sicher nicht nur auf Imperien und deren Einzugsgebiet beschränken.

Ein weiteres Grundproblem ist meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge, daß wir auf Grund unsere epochenalten Konditionierung einfach nicht in der Lage sind, uns einzuschränken, uns zurückzuhalten, uns zufriedenzugeben. Anwesende sind ausdrücklich ausgenommen (aber ich selber esse leider zuviel, was mich etwas ärgert).

Und Ressourcenprobleme kann es tatsächlich nicht geben, vieles wird künstlich knapp gehalten (meiner Meinung nach). Es gibt Ressourcenprobleme, weil Uneinigkeit darüber herrscht, wie die am besten zu verteilen seien (vorsichtig formuliert, imho sind es in Wirklichkeit Egoismus, Egozentrik, Egomanie).

Dazu fällt mir wieder "Der Tod der Unsterblichen" (Gert Prokop) ein. "Mein eigener Computer ist nur ein achtel so groß wie dieser hier, der einen ganzen Saal einnimmt, und kann trotzdem doppelt so viel." "Warum ist das so? Es macht doch keinen Sinn." "Weil dieser hier viel mehr kostet." (sinngemäß wiedergegeben).

Es geht imho immer Beziehungen zueinander und Hierarchien. Wer hat die Ressourcen, wer darf darüber verfügen, wie werden sie genutzt? Ich bin vor allem deshalb so anti-intellektuell und anti-elitär, weil ich denke, daß wir für die Lösung jedes Problemes ausreichend Kapazität zur Verfügung haben (ich selber bin eine verdammt kleine Leuchte in dem Reigen), daß es mich immer wieder ärgert, wenn ich sehe, daß viel mehr als dieses egozentrische Kroppzeugs dabei entsteht.
Da kann der Spiegel (das Magazin) noch so viel gegenteiliges behaupten, von wegen gestiegener Lebenserwartung, verringertes Analphabetentum, verbesserte Sozialstandards usw. Aber ich meine, wir stehen an einer Schwelle? Erstmalig verringert sich die durchschnittliche Lebenserwartung wieder, alles ist rückläufig und es gibt leider nur wenige, die den geistigen Korsagen wirklich entfliehen können (ich gehöre nicht dazu :(. )

Frohes neues Jahr :)!

Frohes Neues Yngwio :-)