… Et donc, pourquoi il a pas essayé de trouver mieux ?

Parce que tu crois vraiment qu'il y a mieux, Stéphane !? Et pe sors pas ton bullshit libéral habituel. Tu sais très bien que quand on veut, on peut, c'est bon pour ceux qui n'ont jamais galéré dans la vie.

Mon bullshit libéral… J'aime bien.

J'ai jamais dis « Quand on veut on peut. » Pas plus sur D* que dans la vraie vie.

Mais en même temps, c'est pas en avalant les couleuvres que tu améliore ta vie. Ou celle des autres.

Non plus qu'en bloquant une évolution sociale acceptée dans nombre d'autres sociétés plus avancées que la France.

À noter quand même que la mobilisation actuelle contre cette loi a ceci de positif qu'elle montre les conneries qui se passent en entreprise. Ça c'est positif.

Une évolution sociale ? C'est comme ça que t'appelles cette proposition de loi, toi ? Moi, j'appelle ça une régression. Comme quoi on a vraiment pas le même référentiel...
Remarque, tu me diras : une régression c'est une évolution aussi. Elle va juste pas dans le bon sens...

C'est ton point de vue, qu'elle aille dans le mauvais sens. Moi j'y vois du bon et du mauvais. (Je ne nie pas le caractère néfaste de certaines choses, mais il y a quand même du positif.)

Je vois pas bien ce qu'il peut y avoir de positif dans cette loi. Éclaire-moi.

(Je ne nie pas le caractère néfaste de certaines choses, mais il y a quand même du positif.)

o.O

Je vois pas bien ce qu’il peut y avoir de positif dans cette loi.

Moi aussi !

pourquoi il a pas essayé de trouver mieux ?

Parce que tu crois vraiment qu’il y a mieux

@Augier : quand on veut, on peut :-D En sois, il aurait pu essayer de trouver mieux. Après, à savoir s'il aurait trouvé c'est autre chose !

@Stéphane : Tout simplement quand tu as plus de 50 balais, tu ne cherche plus à trouver mieux, le mieux serait la retraite !

le mieux serait la retraite

J'approuve.

Je vois pas bien ce qu’il peut y avoir de positif dans cette loi. Éclaire-moi.

Je crois Augier que tu devrais avoir l'honnêteté intellectuelle de connaître les arguments en question. Pour ma part, je suis tout à fait à l'aise à l'idée que tu n'aime pas cette loi. Ça tient du débat, pas de soucis.

Bah donne-les moi, les arguments en question. Dis-moi ce que tu trouves de positif dans le fait de pouvoir négocier pratiquement toutes les conditions de travail au niveau de l'entreprise, là où le rapport de force joue toujours en défaveur de l'employé ?

Et ne m'affimre pas que c'est bien pour les TPE/PME, c'est une fumisterie : la grande majorité des TPE/PME n'ont juste aucune représentation syndicale donc aucun moyen de de négocier les conditions de travail. Cette loi est taillé pour réduire les travailleurs à l'état d'esclaves au service des grandes entreprises.

Si tu le dis…

Et ne m’affimre pas que c’est bien pour les TPE/PME, c’est une fumisterie : la grande majorité des TPE/PME n’ont juste aucune représentation syndicale donc aucun moyen de de négocier les conditions de travail.

Et donc, il faut que l'état joue encore les nounous et surveille le salarié majeur incapable ? Le salarié majeur ne peut-il enfin se syndiquer ?

Cette loi est taillé pour réduire les travailleurs à l’état d’esclaves au service des grandes entreprises.

… Qui ont elles par contre des syndicalistes de compet' (je peux te l'assurer…).

Quelle horreur, ton patron va devoir se retenir de te virer. Il va se masturber rien qu'à l'idée d'avoir le doigt sur le bouton atomique du licenciement !

Cette loi va permettre de virer ceux qui glandent au boulot, plutôt que de virer les gens compétents pour des histoires de droit idiot (j'ai des exemples royaux à disposition).

Pour l'immense majorité des salariés, ça va rien changer, et ils vont découvrir, oh miracle, que la « précarité » est toute relative.

Et donc, il faut que l’état joue encore les nounous et surveille le salarié majeur incapable ? Le salarié majeur ne peut-il enfin se syndiquer ?

C'est pas la question. La question, c'est qu'il n'y a pas de syndicat dans ces entreprises parce qu'il n'y a pas suffisamment de salariés. Va négocier avec un truc qu'existe pas.

… Qui ont elles par contre des syndicalistes de compet’ (je peux te l’assurer…).

Genre CFDT ou CFTC qui dit amen à tout ce que dit le MEDEF ? Tu sais pourquoi tous les désirs du MEDEF passent depuis 40 ans ? Parce qu'ils ont réussi à mettre sur pied des syndicats de collaboration...

Cette loi va permettre de virer ceux qui glandent au boulot, plutôt que de virer les gens compétents pour des histoires de droit idiot (j’ai des exemples royaux à disposition).

Nan. Cette loi va permettre de virer facilement. Point. Et ça, en soi, c'est déjà un problème pour moi dans une société de chômage structurel de masse. Je te l'ai déjà dit : chuis pas contre le fait que les entreprises puissent virer facilement mais pas sans contreparties. Si le salaire à vie est mis en place, ça me gêne pas. Mais s'il est pas, et qu'en plus les entreprises recevoir une simple tape sur le dos de la main quand elles virent abusivement, oui, ça me dérange. Ça me fout dans un rage pas permis, même.

Tu sais quoi ? En fait, t'as pas vraiment d'arguments. Tu te contentes d'aligner les poncifs du MEDEF qui affirment que les gens sont des glandeurs au boulot et que les entreprises ont peur d'embaucher parce qu'elles ont peur de licencier.

C'est de la merde parce que ça n'a économiquement aucun sens. Une entreprise en croissance, elle a pas peur d'embaucher. Si elle est certaine que ça va faire monter sont chiffre d'affaires, elle embauche. Ça lui fait pas peur de pas pouvoir licencier.

La raison pour laquelle les entreprises n'embauchent pas, c'est parce qu'elles n'en ont pas besoin. Point. Et tout ce dont elles rêvent c'est de pouvoir acheter des salariés comme on achète de la viande chez le boucher et le jeter à la poubelle quand elle n'a plus faim. Ça, ça a un nom : l'esclavage.

Et dans un contexte économique dans lequel les emplois vont avoir tendance à se raréfier par l'effet structurel de la mécanisation, oui, ça me pose un grave problème. Les devoirs, c'est pas qu'à sens unique : l'entreprise ne doit pas pouvoir faire ce qu'elle veut et c'est normal. Dans un monde où les gens se suicident pour avoir perdu leur emploi, oui, je trouve normal de mettre des bâtons dans les roues des entreprises. Y'a pas que le chiffre d'affaires dans la vie bordel. Ce sont des vies humaines qui sont en jeu, là.

Stephane 22décembre, t'as pas dû voir passer les témoignages qui pleuvent en ce moment sur #onvautmieuxqueca... ni dû entendre parler des suicides au travail de salariés, parfois cadres, qu'on pressurisent jusqu'à la moelle sans aucune reconnaissance et qu'on ne prend même pas la peine de licencier...

Je vais prendre un sujet que je connais, mon job ! Je suis prestataire dans le facility management, Mon entreprise qui compte un vingtaine de salariés en France, dont une majorité sur paris, a déjà la pression de perdre ses contrats et nous demandent de faire du service plus plus, en gros être adorable avec le client, comme un commerçant doit l'être avec ses clients réguliers.

Avec cette loi, ma boite pourra, si elle le souhaite avec mon accord "LOL" en période creuse, genre noël, me dire "écoute mon copain, il n'y a pas de boulot baisse d'activité reste chez toi, et tu ne sera pas payé, c'est normal". Dans le cas d'une perte de contrat avec un client ma boite pourra bénéficier de la baisse d'activité et donc me licencier facilement sans trop, voir aucune, indemnité.

Il y a un peu plus d'un an et demi, ma boite a perdu un contrat et a dû se séparer d'un collègue brillant, à contre cœur car ils n'avaient aucun autre site où le foutre. Licenciement économique, ce qui a permis à mon collègue de se retourner, car une perte de contrat comme ça, c'est presque du jour au lendemain. Avec cette loi, ils auraient pu simplement jouer de la baisse d'activité pour le laisser glandouiller chez lui sans le rémunérer, et en le laissant sous contrat. Sa seule solution aurait été de démissionner en trouvant un autre job. Quels risques ? Que dans le nouveau job, ça se passe pas comme prévu, ta période d’essais se termine et tu ne reste pas dans la boite, vu que tu as démissionné, bim, tu ne touche rien du chômage... L'avantage c'est que ça fera baisser le chômage par le fait de sortir les gens du système...

Cette loi va permettre de virer ceux qui glandent au boulot

Quelle est la définition de glander au boulot ? Glander au boulot est-il signe d'incompétence ?

Il y a sincèrement des jours où je n'ai pas grand chose à faire, je traite des mails, je range mes stocks, je fais des petits inventaires, je fais un babyfoot avec ma manageuse et mes collègues, j'en profite pour réfléchir sur mes prochaines dates de congés, je discute politique et travail avec les collègues etc... Ces jours là j'ai l'impression de glander... En fait, je glande... Mais si on résonne avec le fait de virer par ce qu'on glande, alors je serais obliger d'inventer du travail que je n'ai pas pour faire style je suis débordé ? Et les jours où je cours dans tous les sens, à régler 5 ou 6 problèmes à la fois, en gérant 4 événements, et des dizaines de demande client, sans toucher un centime de plus...

Alors, oui, il y en a qui sont réellement payé à rien foutre, mais dans la boite et chez le client, ils doivent être 2 comme ça... 2 employés handicapé... Est-ce leur faute ?

Pour l’immense majorité des salariés, ça va rien changer

Non, tant qu'ils se soumettent à la moindre volonté du patron, ça ne changera à rien...

Louise Michel : Le fait que les patrons X soit des emmerdeurs de première ne peut se solutionner par une loi. Je suis le premier à critiquer les entreprises françaises et la culture d'entreprise merdique.

Augier : C'est cette surprotection des salariés qui crée un chomage structurel. Je ne repette pas ce que dit le Medef. Je réflechis juste à ce qui se passe, ce que je vois aujourd'hui et hier.

Virer quelqu'un sera plus facile ? Oui. Est-ce qu'on vera une masse de licenciement ? Non.

Virer quelqu’un sera plus facile ? Oui. Est-ce qu’on vera une masse de licenciement ? Non.

Le salarié majeur ne peut-il enfin se syndiquer ?

Se syndiquer est déjà mal vu par les employeurs qui cherchent la faille pour viré le syndiqué... Donc oui, ce sera plus simple de virer par ce qu'il est incompétent ou par ce que le salarié glande (comprendre par là qu'il est syndiqué)...

Non, on ne verra pas de licenciement de masse, on verra juste des employés qui subissent encore plus pour éviter de perdre leurs emplois pour pouvoir continuer à manger du riz et des pâtes, on verra aussi les employés migrant encore plus se faire exploités car ils auront peur de ne plus ramener d'argent à leur famille...

Il n'y aura pas plus de chômeurs, il y en aura même moins. Tout simplement car, les patrons presseront les employés, dès qu'il n'y aura plus de jus, ils pourront le dégager et en reprendre un autre. Avec ce système il sera plus simple de sortir les gens des statistiques du chômage et donc de dire, chiffres à l'appuie "il y a moins de chômeurs", mais il y aura de plus en plus de salariés précaires et des gens sans emplois et sans revenu...

Augier : C’est cette surprotection des salariés qui crée un chomage structurel.

C'est faux. C'est parfaitement faux. C'est un non-sens économique parfait. Donne-moi une seule preuve. Juste une. Trouve une étude économique ! Vas-y, fais moi rire !

Pour info : dans le modèle allemand dont on nous vente les mérites, les très grosses boîtes sont obligées d'accorder des sièges en conseil d'administration aux syndicat. Là, le rapport de force a une toute autre gueule. Tu sais pourquoi les y'a jamais de grêves en Allemagne ? C'est pour ça. Va voir une entreprise allemande essayer de faire un plan de licenciement massif pour voir. Tu crois qu'en France c'est difficile de virer les employés ? Va voir en Allemagne comment ça se passe.

Tiens Stéphane, je te renvoie à l'article des économistes atterés pour avoir une vraie opinion d'économistes. Te prive pas, l'article est pas long, facile à lire. Chuis pas crade, je t'ai pas sorti 72 références. Juste une seule. Si tu arrives à trouver un contre-argumentaire à ça, alors j'envisagerai la possibilité que tu puisses avoir raison. Mais fais au moins l'effort de lire cet article.

Augier : encore une fois, je n'excuse pas la culture d'entreprise française merdique (qui est pour une bonne part responsable du bordel). Seulement, ça passe pas dans une loi ça.

Se syndiquer est déjà mal vu par les employeurs qui cherchent la faille pour viré le syndiqué… Donc oui, ce sera plus simple de virer par ce qu’il est incompétent ou par ce que le salarié glande (comprendre par là qu’il est syndiqué)…

Syndiquez vous mais ne le dites pas quand même. Faut être serieux.

Donne-moi une seule preuve. Juste une. Trouve une étude économique ! Vas-y, fais moi rire !

Grosso-modo tous les pays plus libéraux que la France qui trainent à 7 % de chomage environ :

• USA
• Suisse
• Autriche
• Scandinavie (utopie communiste libérale…)
• Canada

Des vraies dictatures !

Des exemples ? Y'a juste 2 failles à ton argument :

1. qu'est-ce qui prouve que c'est grâce à un code du travail inexistant et pas à cause d'autres conjonctures économiques ?
2. comment tu expliques les taux de chômages de la Grêce, le Portugal, l'Espagne (22% !), de la Croatie (16, 6% !), de Chypre (15, 6% !), de la Slovaquie, qui sont pourtant pas connus pour avoir un droit du travail fort ?

Grèce, Croatie, Slovaquie et Chypre : corruption à tous les étages
Espagne : bulle immobilière précédente, crise subséquente

Quand au code du travail, il n'est qu'une traduction dans la loi de la culture du pays.

La Scandinavie est consensuelle, le droit du travail est fondée sur les accords sociaux.
Les USA sont assez libéraux, donc droit du travail faible, qui plus est éclaté entre les divers états.
Idem du UK. (c'est pas un modèle pour moi, note bien).

La corruption responsable du taux de chômage ? Par quel miracle !?
La bulle immobiliaire en Espagne ? Elle a aussi touché la France. C'est pas des arguments, Stéphane. C'est du doigts mouillé. Tu refuses de laisser tomber ton idéologie bancale. Tu t'y accroches comme une bernique à son rocher. Le problème, c'est que t'as juste rien pour étayer tes propos. C'est du vent...

P.S. : Ah oui, la crise immobiliaire, elle a aussi eu lieu aux U.S.A. On raconte même que c'est un des points de départ de la crise de 2008. À ce moment, le taux de chômage a atteint les 10% (officiels parce que vu le droit du travail, justement, ça devait plus être 15 ou 20% réels). Tu sais ce que les États-unis ont fait comme grande réforme du droit du travail depuis 2008 ? Aucune. Par contre, ils ont fait une réforme de la sécurité sociale pour la rendre plus protectrice.

Bah je lis les journaux et diverses analyses économiques. Plus un pays est corrompu, plus l'économie fonctionne mal, d'où taux de chomage élevé.

Inversement, corruption faible, taux de chomage faible. Exemple (encore une fois : Scandinavie et Suisse).

La bulle immobilière a pas vraiment touché la France. Le boom de la construction, je l'attends toujours (je te rapelle que je suis ing' BTP ? Je l'aurais vu à trois kilomètres la bulle immo.)

Tu refuses de laisser tomber ton idéologie bancale. Tu t’y accroches comme une bernique à son rocher. Le problème, c’est que t’as juste rien pour étayer tes propos. C’est du vent…

Toi aussi refuse de laisser tomber ton idéologie bancale. Et j'ai vécu 25 ans en France, trois ans dans un pays libéral.

Bon, ok, allez ouais. Moi, j'arrête les frais ici, j'ai autre-chose à faire de mes soirées que de discuter avec quelqu'un de mauvaises fois. Tu parles de journeaux d'analyses économiques mais t'as même pas été foutu de sortir un lien, un article pour étayer tes propos. C'est juste du on dit ou du ça se voit. Moi, j'ai au moins fait l'effort de te sortir un article et d'aller chercher quelques chiffres sur DDG.

Ah, pardon, j'ai pas fait oui. Je sais ce que ça donnerait. Je m'énerverais pour rien. Déjà que je suis pas zen là maintenant.

Je suis pas plus de mauvaise foi que toi. (Honnêtement, je ne t'en veux pas. Tu m'excuseras.)

Encore une fois, je vis aujourd'hui dans un pays libéral (et social). Je vis mieux. Ça vaut toutes les analyses économiques du monde pour moi.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec de nombreuses analyses des économiques atterrés. Ils font une bonne critique, certes, mais je suis pas d'accord.

Alors explique-moi pourquoi le taux de chômage n'a pas cessé d'augmenter depuis 15 ans alors que Chirac et Sarko n'ont fait que déréguler à tour de bras ? Et explique-moi, à l'opposé pourquoi la dernière fois que la France a créé massivement de l'emploi, c'était avec les 35 heures ?

Le client pour lequel je travaille a un esprit très US, c'est une boite américaine, avec des manageurs US... Il y a peu, il y a eu un syndicat, et environ 20% de la boite s'est syndiqué ! La plupart des manageurs on réagit "virez les moi" Sauf que... "Non, il y a un code du travail en France qui les protègent, on ne peut pas les virés sous prétexte qu'ils sont syndiqué !" Au final, le syndicat a réussi à faire pression, il y a eu des remontrances sur les manageurs tyrans et une 15zaine se sont fait virés (de manageurs) ! L'entreprise tourne beaucoup mieux, moins de pression, et donc un meilleur travail, sur un semestre, ils ont fait mieux que sur les deux précédents réunis.
Pourtant la boite est en constante progression.

Et explique-moi, à l’opposé pourquoi la dernière fois que la France a créé massivement de l’emploi, c’était avec les 35 heures ?

Keynes disait qu'au Xxi on allait bosser 15h

La dérégulation, ça se voit pas trop. Le CDI est toujours aussi rigide. Parlons pas des fonctionnaires…

C'est light la dérégulation en France question droit du travail.

Stef : j'ai pas dit que les US c'était le modèle hein. Je reste plus sur un modèle social européen, et j'aimerais franchement que les gens soient syndiqués.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/03/11/vers-la-semaine-de-21-heures

Et critique pas les fonctionnaires ! (même si certains se la touche)

Ah, au fait, je reste zen hein…

Cette loi ne va pas tant précariser que ça ! Je serais toujours plus précaire au DK qu'en FR. Pourtant plus à l'aise ici, parce que j'ai moins le stress de me faire virer de mon job ! Cherchez l'erreur !

j’ai pas dit que les US c’était le modèle hein.

@Stéphane je sais !

Ma femme est fonctionnaire, et heureusement, elle est en congé maternité, enfin parental ou je ne sais plus comment, et dans le privé, j'en ai vu s'être fait mis à la porte pour ça...

Qwerty : je critique pas spécialement les fonctionnaires. Certains se la coulent douce, c'est con, mais la plupart font un boulot correct, avec les moyens du bord (vas-y l'état français, je tire dans tous les sens, je m'étonne que rien tienne debout).