Grand bien lui fasse. Tant qu'elle ne tombe pas dans l'extrémisme idéologique et le prosélytisme, ça va.

Si elle tombe dans la propagande, avec tout le respect que je lui dois, qu'elle aille se faire voir en Grèce.

en italie plutôt.... ?
ceci dit, le proselytisme opposé est aussi subi tous les jours avec des promotions du lobby laitier, du lobby du boeuf, du porc....donc qu'un équilibre s'installe ne fera pas de mal.

Tu sais que la propagande, elle est présente partout pour te faire boire du lait, manger de la viande, etc ?

(entre la pub, les commissions scientifiques pilotées par l'industrie agroalimentaire pour influencer les médecins et les lobbies politiques (plus subtils aujourd'hui qu'en 54 lorsqu'on a introduit le lait à l'école pour soi-disant lutter contre l'alcoolisme)…)

Les choses changent doucement depuis peu mais ça fait presque un siècle qu'on nous fait croire qu'il est indispensable de manger toujours plus de produits animaux pour être en bonne santé… alors que dans les faits la viande est cancérigène, les produits laitiers présentés comme remède à l'ostéoporose en sont en réalité responsable (on pourrait parler de cancer du sein, de la prostate… y a beaucoup à dire sur le lait)… sans parler des dérives sur le plan écologique : ogm, antibio, hormones, consommation en eau potable, déforestation, méthane, pollution des eaux fluviales et maritime…

Et concernant l'extrémisme, personnellement, je crois que je préfère un extrémiste idéologique qui ne fait de mal à personne https://framasphere.org/posts/363802 plutôt qu'un extrémiste qui s'ignore et don le mode de consommation est indirectement responsable de la mort et de la souffrance de nombreux êtres vivants sensibles.

@JosephK : Et nous avons le commentaire du casse-bonbon qui sait tout mieux que tout le monde.

Consommer du citron est aussi cancérigène, car à forte dose, il provoque des cirrhoses. Sans oublier les cirrhoses liés à l'alcool, produit 99,9% du temps d'origine végétale.

L'extrémisme idéologique qui ne fait de mal à personne ? L'histoire a plusieurs preuves du contraire, mais je n'ai pas envie de tomber dans le point godwin aussi bite.

La dernière phrase me fait dire : Quid de la famine endémique dans certains pays ? Quid du gaspillage alimentaire qui touche toutes les catégories d'aliments ?

Sachez que pour moi - et pour les biologistes - l'humaine est omnivore. Il ne sait pas digérer les fibres particularité des herbivores et autres animaux "végétariens".

Le coup de la viande cancérogène, c'est l'étude qui se base sur la production nord-américaine gavée "à mort" d'hormones et autres antibiotiques, non ?

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-viande-cancerogene-ce-qua-vraiment-dit-oms-60263/

"[...]L’association entre la consommation de viande transformée et le cancer colorectal semble avérée, avec un facteur de risque quantitativement mesurable : « Chaque portion de 50 grammes de viande transformée consommée quotidiennement accroît le risque de cancer colorectal de 18 % ». D’où le classement de cette viande transformée en catégorie 1, c’est-à-dire « cancérogène », aux côtés (entre autres) du radon, de l’alcool, du tabac, des virus des hépatites B et C et de la pollution atmosphérique (en extérieur). Des mécanismes moléculaires, liés aux composés nitrés ou à des hydrocarbures saturés polycycliques se formant dans le colon, sont connus comme favorisant les tumeurs et l’épidémiologie le confirme.
[...]
Mais la viande nourrit, comme le souligne le communiqué lui-même, et sa consommation varie énormément d’un pays à l’autre. Dans les régions où l’on n’en mange que très peu, le problème est plutôt celui de la malnutrition et y voir augmenter la consommation de viande serait une bonne nouvelle. Par ailleurs, le CIRC ne dit rien de ce qu’il conviendrait de faire dans les pays développés gagnés par l’obésité et la surconsommation. Il n’y a donc sans doute pas lieu de s’enflammer et de déclencher une guerre entre « bons vivants » et végétariens. Une consommation modérée de viande reste une bonne option, par exemple, à budget égal, pour en manger moins mais de meilleure qualité…"

Les vrais problèmes de santé actuellement ? L'obésité d'un côté, la malnutrition de l'autre.

Certains vegans sont tellement enfermés dans leur idéologie qu'ils perdent toute proportions et détruisent le message qu'ils veulent promouvoir. Ce sont des pauvres idiots qui sont incapables de voir plus loin que leur propre confort.

Je suis omnivore (aussi sens étymologique du terme) et non dans l'acception faussée qu'en font les extrémistes végans.

Quand à la mort des nombreux êtres sensibles, mère nature est autant responsable que les méchants humains omnivores dans le massacre en question.

le débat risque de durer très longtemps.... d'un coté tu as un homme qui digère mal certains aliments végétaux, ne mange pas de viande crue ou très peu et les cuits pour en transformer les propriétés chimiques. On peut discuter de la polyvalence de la dentition, tout comme de l'évolution de l'alimentation à travers les ages, et de l'explosion de la consommation de viande depuis l'industrialisation progressive de la production au début du 20ème siècle, sans parler du corolaire de toutes les maladies.
On peut citer des exemples de pays à la grande longévité avec des consommations peu carnées mais piscicoles, ou encore de celles qui ont une utilisation respectueuse de l'environnement sans tomber dans la famine.

Le point critique n'est finalement pas aujourd'hui dans la consommation de viande ou pas, mais dans son abus, et dans les méthodes de "production" qui prennent des ressources gigantesques dans les pays pauvres (monoculture du soja par exemple) à destination des pays riches. Je prèche certainement un convaincu et tu as une consommation plus responsable que beaucoup. Mais ce "prosélytisme" que tu dénonces permet aussi cela, face à de la propagande toute aussi éhontée de l'agriculture intensive et productiviste.

Un exemple : Le foie gras sans gavage forcé existe avec des animaux en plein air, ce qui serait déjà un mieux. Mais qui le promotionne alors que les gros producteurs français délocalisent même en Chine? Personne, au contraire.

Bon, ben je remarque que tu ne change pas beaucoup Fred depuis notre dernière discussion sur ce sujet… noms d'oiseau (casse-bonbon, idiot, etc), point godwin mal assumé…

En principe dans une discussion, si on veut réellement débattre, on avance des arguments et des exemples et l'interlocuteur avance lui aussi ses arguments et ses exemples. Ça ne signifie pas que le premier qui ose te répondre se place dans une posture de "monsieur-je-sais-tout"… (d'ailleurs Iceman te réponds la même chose que moi concernant la propagande… est-il lui aussi un casse-bonbon alors ?)

Quid de la famine endémique dans certains pays ? Quid du gaspillage alimentaire qui touche toutes les catégories d’aliments ?
Pour produire de la viande ou du lait, il faut transformer des végétaux en très grande quantité et pendant une très longue durée… Comparé au temps qu'il faut pour produire des végétaux qui nourriront tout aussi efficacement des humains, il y a un ratio impossible à inverser donc consommer des produits d'origine animal est en soi (par simple principe mathématique) un gaspillage alimentaire bien plus important…

Quand à la mort des nombreux êtres sensibles, mère nature est autant responsable que les méchants humains omnivores dans le massacre en question.
Nous, les humains, sommes responsables de 150 milliards de morts animales pour notre consommation (70 milliards d'animaux sont élevés actuellement en roulement, c'est 10x plus que d'humains sur terre).

Je doute que la nature soit capable d'un tel score (sauf à considérer que l'humain faisant partie de la nature, ces 150 milliards peuvent donc lui être attribués).

Bon, ben je remarque que tu ne change pas beaucoup Fred depuis notre dernière discussion sur ce sujet… noms d’oiseau (casse-bonbon, idiot, etc), point godwin mal assumé…

En principe dans une discussion, si on veut réellement débattre, on avance des arguments et des exemples et l’interlocuteur avance lui aussi ses arguments et ses exemples. Ça ne signifie pas que le premier qui ose te répondre se place dans une posture de “monsieur-je-sais-tout”… (d’ailleurs Iceman te réponds la même chose que moi concernant la propagande… est-il lui aussi un casse-bonbon alors ?)

Quid de la famine endémique dans certains pays ? Quid du gaspillage alimentaire qui touche toutes les catégories d’aliments ?

Pour produire de la viande ou du lait, il faut transformer des végétaux en très grande quantité et pendant une très longue durée… Comparé au temps qu’il faut pour produire des végétaux qui nourriront tout aussi efficacement des humains, il y a un ratio impossible à inverser donc consommer des produits d’origine animal est en soi (par simple principe mathématique) un gaspillage alimentaire bien plus important…

Quand à la mort des nombreux êtres sensibles, mère nature est autant responsable que les méchants humains omnivores dans le massacre en question.

Nous, les humains, sommes responsables de 150 milliards de morts animales pour notre consommation (70 milliards d’animaux sont élevés actuellement en roulement, c’est 10x plus que d’humains sur terre).

Je doute que la nature soit capable d’un tel score (sauf à considérer que l’humain faisant partie de la nature, ces 150 milliards peuvent donc lui être attribués).

le débat risque de durer très longtemps… d’un coté tu as un homme qui digère mal certains aliments végétaux, ne mange pas de viande crue ou très peu et les cuits pour en transformer les propriétés chimiques. On peut discuter de la polyvalence de la dentition, tout comme de l’évolution de l’alimentation à travers les ages, et de l’explosion de la consommation de viande depuis l’industrialisation progressive de la production au début du 20ème siècle, sans parler du corolaire de toutes les maladies.

Il y a aussi le facteur de préparation des aliments, qu'ils soient d'origines animales ou végétales : la consommation d'aliments hyper cuits proche de la "carbonisation" n'aide en rien à la propagation de cancer, c'est bien connu :)

On peut citer des exemples de pays à la grande longévité avec des consommations peu carnées mais piscicoles, ou encore de celles qui ont une utilisation respectueuse de l’environnement sans tomber dans la famine.

Autant de cas particuliers qu'il est difficile de généraliser.

Le point critique n’est finalement pas aujourd’hui dans la consommation de viande ou pas, mais dans son abus, et dans les méthodes de “production” qui prennent des ressources gigantesques dans les pays pauvres (monoculture du soja par exemple) à destination des pays riches. Je prèche certainement un convaincu et tu as une consommation plus responsable que beaucoup. Mais ce “prosélytisme” que tu dénonces permet aussi cela, face à de la propagande toute aussi éhontée de l’agriculture intensive et productiviste.

Sans oublier que la production céréalière à destination humaine directe utilise aussi des saloperies du genre Roundup.

Cependant, pousser le prosélytisme à son extrème est plus que contre productif. C'est repoussoir. Certaines affiches que publient les extrémistes végans sont d'une telle violence qu'elles détruisent le message qu'elles veulent faire passer.

Quant à l'agriculture productiviste, elle est en train de tisser la corde qui la pendra. Combien de suicides chez les exploitants agricoles ? Je ne pense pas avoir vu les "ultra-vegans" s'en émouvoir.

Le système de surproduction agricole commence à atteindre ses limites. Plus dure sera la chute.

cf http://www.dailymotion.com/video/x1jkd2y_global-gachis-le-scandale-mondial-du-gaspillage-alimentaire_news

J'oublais le documentaire Dive! : http://www.divethefilm.com/default.aspx

curieusement, j'ai quelques exemples de "conversion" suite à des images chocs. Mais qui n'étaient pas de propagande vegan, mais juste d'information tout court. Chacun a une sensibilité particulière, un peu comme la manière d'apprendre. Les publicitaires usent de ces artifices là, de différentes manière

sinon, je vous laisse avec la serviette et les gants, comme Paul Amar (référence de vieux !). bisou

@JosephK :

Bon, ben je remarque que tu ne change pas beaucoup Fred depuis notre dernière discussion sur ce sujet… noms d’oiseau (casse-bonbon, idiot, etc), point godwin mal assumé…

Je dis ce que je pense, et je le dis directement. Ensuite...

L'extrémiste idéologique, ça a donné au 20ième siècle : Staline, Hitler, Pol Pot, et combien d'autres ?

En principe dans une discussion, si on veut réellement débattre, on avance des arguments et des exemples et l’interlocuteur avance lui aussi ses arguments et ses exemples.

Ça veut dire aussi vérifier ce qu'on avance. Cf "la viande est cancérigène" en oubliant de préciser que l'on parle d'une étude basée sur la matière première transformée et non l'originale.

Manger des produits alimentaires à la limite du carbonisé, c'est pas cancérigène, c'est bien connu !

Ça ne signifie pas que le premier qui ose te répondre se place dans une posture de “monsieur-je-sais-tout”… (d’ailleurs Iceman te réponds la même chose que moi concernant la propagande… est-il lui aussi un casse-bonbon alors ?)

Non. Car il ne tombe pas dans le pathos comme d'autre.

Pour produire de la viande ou du lait, il faut transformer des végétaux en très grande quantité et pendant une très longue durée… Comparé au temps qu’il faut pour produire des végétaux qui nourriront tout aussi efficacement des humains, il y a un ratio impossible à inverser donc consommer des produits d’origine animal est en soi (par simple principe mathématique) un gaspillage alimentaire bien plus important…

Faux en partie. Cf "Dive!" le documentaire qui montre que la gachis n'est pas uniquement basé sur la production de protéines animales.

Quant à nourrir tout le monde uniquement avec du végétal, soit. On verra quel est le niveau de pollution lié à l'utilisation des divers produits en "-cide" pour la dite production.

Nous, les humains, sommes responsables de 150 milliards de morts animales pour notre consommation (70 milliards d’animaux sont élevés actuellement en roulement, c’est 10x plus que d’humains sur terre).

Source ? De préférence indépendante, c'est mieux.

Je doute que la nature soit capable d’un tel score (sauf à considérer que l’humain faisant partie de la nature, ces 150 milliards peuvent donc lui être attribués).

Si on considère que pour une naissance humaine, il y a 75% d'avortements spontanés alias fausse couche, donc pour les 800 000 naissances en France chaque années, ça fait 3,2 millions de fécondations à l'origine, ça doit un peu aider.

Sinon, Mis à part balancer des infos et des chiffres sans sources, quoi de neuf ?

Jouer sur le pathos ? Facile, mais cela n'apporte aucune réelle réponse et ne fait qu'embrouiller le message.

J'ai toujours considéré que les ultra-vegans ne valaient pas mieux dans l'absolu que les autres extrémismes. Je crains de ne pas me tromper, malheureusement :(

@Iceman : tu n'as pas plus vieux comme référence télévisuelle ? ;)

J'en viens toujours au même point : quand on tombe dans l'extrémisme idéologique, ça finit en bain de sang à un moment ou à un autre.

L’extrémiste idéologique, ça a donné au 20ième siècle : Staline, Hitler, Pol Pot, et combien d’autres ?

Oui et aussi Nelson Mandela, Martin Luther King, Gandhi… tout dépend de ce qu'on a envie de retenir comme "extrémiste" et de quelle idéologie on parle.

Quant à nourrir tout le monde uniquement avec du végétal, soit. On verra quel est le niveau de pollution lié à l’utilisation des divers produits en “-cide” pour la dite production.

N'est-ce pas déjà le cas avec la production de végétaux à destination des animaux ? (est pour le coup, les "-cide" s'en retrouvent concentrés dans leurs tissus organiques)

Sinon, concernant les sources pour les chiffres Tonton Roger est ton ami, c'est pas comme si l'information était secrète… c'est la FAO qui les donne ces chiffres : 67 milliards d'animaux tués pour la consommation humaine exactement en 2012 (quand je dis 150 milliards c'est avec les morts indirectes incluse genre les poussins mâles broyés…)

Enfin, concernant l'effet de la viande et des produits laitiers sur la santé tu peux aussi lire ces bouquins :

http://www.amazon.fr/dp/2352042410

http://www.amazon.fr/dp/2916878149

quand on tombe dans l’extrémisme idéologique, ça finit en bain de sang à un moment ou à un autre.
Avoue que t'aimerais bien hein :P

Sérieusement, à projeter sur autrui ce genre d'image, à mon avis tu ne fais qu'entretenir ce que tu veux bien voir…
J'en revient à ta réaction première concernant Jeanne Mas : elle n'a pas encore ouvert la bouche que tu anticipes déjà de l'envoyer se faire voir chez les Grecs si elle dit quelque chose qui serait selon toi un faux pas… c'est pas extrême ça ?

(roh pénible de voir sauter une ligne à chaque citation en markdown…

Je précise : y a un smiley taquin en fin de ligne, c'est de l'humour, pardon aux famille, toussa…)

oui mais bon Jeanne Mas, en rouge et noir... ça fait un peu coco anarchiste aussi :p

Oui et aussi Nelson Mandela, Martin Luther King, Gandhi… tout dépend de ce qu’on a envie de retenir comme “extrémiste” et de quelle idéologie on parle.

Les exceptions qui confirment la règle.

N’est-ce pas déjà le cas avec la production de végétaux à destination des animaux ? (est pour le coup, les “-cide” s’en retrouvent concentrés dans leurs tissus organiques)

Tous les animaux sont à consommation humaine, c'est bien connu... Je pense que des associations comme "30 millions d'amis" ne seraient pas franchement d'accord.

Sinon, concernant les sources pour les chiffres Tonton Roger est ton ami, c’est pas comme si l’information était secrète… c’est la FAO qui les donne ces chiffres : 67 milliards d’animaux tués pour la consommation humaine exactement en 2012 (quand je dis 150 milliards c’est avec les morts indirectes incluse genre les poussins mâles broyés…)

C'était tellement dur de sortir l'adresse du rapport de la FAO.

Et dans les 150 milliards, y a-t-il toutes les animaux du genre insecte tués par leurs prédateurs ?

Pour les deux livres, il y a au moins pour le premier des accusations d'utilisation de biais grossiers pour tordre les faits dans le sens voulu :

https://www.sciencebasedmedicine.org/the-china-study-revisited/

Pour le second, j'avoue que je suis plus circonspect.

Sérieusement, à projeter sur autrui ce genre d’image, à mon avis tu ne fais qu’entretenir ce que tu veux bien voir…

Ce que je veux bien voir ? Je te conseille des documentaires comme "Dive !" qui montre que le gaspillage alimentaire n'est pas uniquement à base de protéines animales.

J’en revient à ta réaction première concernant Jeanne Mas : elle n’a pas encore ouvert la bouche que tu anticipes déjà de l’envoyer se faire voir chez les Grecs si elle dit quelque chose qui serait selon toi un faux pas… c’est pas extrême ça ?

Recopions donc la phrase que j'ai écrite : "Si elle tombe dans la propagande, avec tout le respect que je lui dois, qu’elle aille se faire voir en Grèce."

Je suis dans le domaine de l'hypothèse. Cela semble être oublié, comme d'habitude.

Je n'ai aucune haine envers les personnes qui ont décidé d'éjecter les produits carnés de leurs alimentations. C'est leur choix. Tant qu'ils ne viennent pas me dire impérieusement et vouloir m'imposer ce que je dois manger ou penser, pas de problèmes.

Dans le cas contraire, les personnes en question n'auront qu'à voir ailleurs si j'y suis.

allez, je file un coup de main :
http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/animalwelfare/intensive_farming_booklet.pdf
pour les animaux de ferme, sachant que le poisson, c'est encore plus énorme avec les rejets à la mer....

et je pense qu'il y avait citation de ce site :
http://www.adaptt.org/killcounter.html

@Iceman : toujours l'agriculture dite intensive, pas la "biologique" qui est quand même largement plus respectueuse de l'environnement au sens large du terme.

Et dans les 150 milliards, y a-t-il toutes les animaux du genre insecte tués par leurs prédateurs ?
ha ha… :) Je n'avais pas compris qu'on parlait aussi des insectes :)
Comme le dit Iceman, je n'ai pas non plus inclus les animaux marins dans le décompte.

il y a au moins pour le premier des accusations d’utilisation de biais grossiers pour tordre les faits dans le sens voulu
Lis-le (et lis les contradicteurs) et tu pourras te faire ton opinion dessus. Des conflits d'analyse il y en a toujours. Le deuxième aussi contient des biais d'analyse parce que devant des résultats et des comparaisons il y a toujours un travail d'interprétation et des choix à faire.

Ce que je veux bien voir ? [...] Je suis dans le domaine de l’hypothèse. Cela semble être oublié, comme d’habitude.

Justement pourquoi faire l'hypothèse quelle va vouloir faire du prosélytisme, chose qui semble te déplaire. Le simple fait de penser et exprimer cette hypothèse oriente forcément ton appréciation de ses futures prises de parole.

(tout en orientant aussi les lecteurs de cette news hautement importante ;) )

Ok ton ego tient à manifester ta différence, le fait que tu sois omnivore et que tu sembles en avoir marre des vegans donneurs de leçon mais si jamais elle dit que « les radis existent aussi en rouge et noir » faudra pas forcément huer et pointer du doigt une soi-disant tentative de prosélytisme… (exemple volontairement caricatural pour tenter de mettre en lumière le principe sous-jacent qui est bien évidement plus subtile que ça… le but n'est pas d'insulter ton intelligence ou ton sens critique hein… :) )

Je te conseille des documentaires comme “Dive !” qui montre que le gaspillage alimentaire n’est pas uniquement à base de protéines animales.

Je suis d'accord avec le fait que le gaspillage alimentaire est présent partout quelque soit le type d'aliment et que la famine dans le monde n'est pas simplement un problème de production.

Mais la production d'aliments d'origine animale n'étant pas indispensable et (comme je l'ai déjà dit) requérant des surfaces agricoles plus élevés (d'où la déforestation), des ressources en eau et en végétaux beaucoup plus élevés et un temps de production beaucoup plus long… (il s'agit d'une loi physique irrémédiable) il s'agit d'un aspect du gaspillage alimentaire qui pourrait être totalement stoppé et dont l'impact serait instantanément significatif.

pas la “biologique” qui est quand même largement plus respectueuse de l’environnement au sens large du terme
Probablement… mais pour combien d'humains ?
https://youtu.be/0Krmf_CRpzw?t=41m18s

Pour le terme prosélytisme, je vais prendre le dictionnaire Larousse qui est la signification que je partage :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pros%C3%A9lytisme/64456

"Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées."

Ok ton ego tient à manifester ta différence, le fait que tu sois

Et on tombe dans la psychologie / psychiatrie à 0,02€ :)

omnivore et que tu sembles en avoir marre des vegans donneurs de leçon mais si jamais elle dit que « les radis existent aussi en rouge et

"Les moralistes sont les plus immoraux" aurait dit un certain... Jean de la Fontaine.

noir » faudra pas forcément huer et pointer du doigt une soi-disant tentative de prosélytisme… (exemple volontairement caricatural pour tenter de mettre en lumière le principe sous-jacent qui est bien évidement plus subtile que ça… le but n’est pas d’insulter ton intelligence ou ton sens critique hein… :) )

Et mon popotin, il se met à caqueter :)

Mais la production d’aliments d’origine animale n’étant pas indispensable et (comme je l’ai déjà dit) requérant des surfaces

Ah, c'est vrai... L'humain doit devenir végétarien pour le plus grand bonheur des êtres sensibles. Je reprends tes propos ici.

agricoles plus élevés (d’où la déforestation), des ressources en eau et en végétaux beaucoup plus élevés et un temps de production beaucoup plus long…

Pour les dégats cités, quid de l'huile de palme par exemple ?

Je demande juste, hein.

Quant à ta vidéo youtube, rien que le compte utilisé me dit : va trouver l'information ailleurs, ce sera mieux.

Je suis un """"adepte"""" des sources aussi neutre que possible. Simple réflexe basée sur une chose qui s'appelle culture historique.

@Fred C'est pas une simple vidéo youtube mais un documentaire produit par Leonardo Dicaprio qui est végétarien.
Tu te rends compte de ton ton sarcastique là où Joseph essaye juste de discuter ? S'en est ridicule. "Je demande juste, hein." genre quoi tu crois qu'on est pas au courant ? Tu peux regarder le silence des panda si ça t'intéresse tant que ça.

@JosephK Merci pour tes efforts mais franchement perds pas ton temps, c'est un troll en puissance ce mec. Je le range dans les 3% de complétement réfractaires, tête dans le sol et irrespectueux, de gens qui cherchent rien à comprendre mais tout à rejeter.
Heureusement que il y a d'autres personnes avec qui ont peut mieux parler et échanger et qui prenne pas le militantisme pour du prosélytisme car ça leur permet de garder leurs œillères. Discute avec les gens intéressants pas les gens qui jouent les intéressants.

A bon entendeur.

L’humain doit devenir végétarien pour le plus grand bonheur des êtres sensibles. Je reprends tes propos ici.

Non. J'ai dit :

concernant l’extrémisme, personnellement, je crois que je préfère un extrémiste idéologique qui ne fait de mal à personne plutôt qu’un extrémiste qui s’ignore et dont le mode de consommation est indirectement responsable de la mort et de la souffrance de nombreux êtres vivants sensibles.

Tu y as d'ailleurs vu du pathos (et je persiste tu vois bien ce que tu as envie de voir), là où je ne suis que factuel : les animaux tués pour leur viande sont sensibles, souffrent et meurent. C'est un fait. La loi française le reconnaît d'ailleurs et les distingue des biens mobiliers.

Quant à ta vidéo youtube, rien que le compte utilisé me dit : va trouver l’information ailleurs, ce sera mieux.

Bravo pour la tolérance, l'ouverture d'esprit…

Cowspiracy est un documentaire américain réalisé par Kip Andersen qui n'a rien a voir avec la personne qui publie la vidéo sur Youtube et ce réalisateur n'était pas végan lors de la construction du documentaire… juste un écolo qui questionne certains chiffres officiels mainstream (ONU, FAO, OMS, GIEC, ce genre de trucs très subversifs hein :) ) assez préoccupants et dont les organisations écolo classiques ne parlent pas.

Certes le documentaire a une approche personnelle façon Al Gore, Michael Moore ou Ian Murdock dans sa trame narrative mais il n'a rien de zélé ou dogmatique.

D'ailleurs les sources "neutres" du documentaire sont toutes listées sur le site officiel http://www.cowspiracy.com/facts/

Voilà ! Vous avez pu assister au match nul de : Frederic Bezies contre JosephK ou l'inverse ma foi !

Serrez-vous la main ! -sourire-

Tu y as d’ailleurs vu du pathos (et je persiste tu vois bien ce que tu as envie de voir), là où je ne suis que factuel : les animaux tués pour leur viande sont sensibles, souffrent et meurent. C’est un fait. La loi française le reconnaît d’ailleurs et les distingue des biens mobiliers.

Je n'ai rien à dire mise à part ceci : tu sais tout mieux que tout le monde. Pourquoi continuer ?

Bravo pour la tolérance, l’ouverture d’esprit…

Dit la personne qui nous sert "du pathos et du grandiloquent" dès sa première remarque.

Cowspiracy est un documentaire américain réalisé par Kip Andersen qui n’a rien a voir avec la personne qui publie la vidéo sur Youtube et ce réalisateur n’était pas végan lors de la construction du documentaire… juste un écolo qui questionne certains chiffres officiels mainstream (ONU, FAO, OMS, GIEC, ce genre de trucs très subversifs hein :) ) assez préoccupants et dont les organisations écolo classiques ne parlent pas.

Je n'ai pas remis le film en question. Juste que le compte utilisé pour poster la vidéo n'est pas franchement neutre.

Certes le documentaire a une approche personnelle façon Al Gore, Michael Moore ou Ian Murdock dans sa trame narrative mais il n’a rien de zélé ou dogmatique.

Le problème est qu'il est utilisé par les prosélytes (au sens étymologique du terme cf le lien vers le Larousse donné un peu plus haut).

D’ailleurs les sources “neutres” du documentaire sont toutes listées sur le site officiel http://www.cowspiracy.com/facts/

J'ai vu cela.

J'arrête ici les frais : j'ai tort, tu as raison. N'en parlons plus. N'oublie simplement pas qu'il existe une agriculture alternative et pas uniquement l'intensive qui produit en quantité industrielle de la merde et fait crever le monde paysan.

@Théosaure : parler avec certains vegans revient à pisser contre le vent : le résultat n'est pas très agréable.

Si un vegan prosélyte vient taper à ma porte, j'irais lui dire que son "mode" alimentaire est une lubie de riche bien pensant, incapable d'admettre qu'il doit combattre l'agriculture intensive et pas les personnes qui ne cherchent qu'à s'alimenter.

Fin du fil en ce qui me concerne.

Tu te rends compte de ton ton sarcastique là où Joseph essaye juste de discuter ? S’en est ridicule. “Je demande juste, hein.” genre quoi tu crois qu’on est pas au courant ? Tu peux regarder le silence des panda si ça t’intéresse tant que ça.

Sarcastique ? Non, je suis juste un pauvre... Bref, inutile de préciser.

Merci pour tes efforts mais franchement perds pas ton temps, c’est un troll en puissance ce mec. Je le range dans les 3% de complétement réfractaires, tête dans le sol et irrespectueux, de gens qui cherchent rien à comprendre mais tout à rejeter.

Voici donc le jugement classique. Je suis un troll. Tout cela car je pose des questions qui ennuient ?

Irrespectueux ? Réfractaire ? Merdre alors !

Heureusement que il y a d’autres personnes avec qui ont peut mieux parler et échanger et qui prenne pas le militantisme pour du prosélytisme car ça leur permet de garder leurs œillères. Discute avec les gens intéressants pas les gens qui jouent les intéressants.

Et une attaque sur la personnalité ? Joli. On se croirait revenu à l'époque de Staline ou de Mao de la révolution culturelle.

Ah, c'est beau le militantisme.

Voici donc le jugement classique. Je suis un troll. Tout cela car je pose des questions qui ennuient ?

Perso, tes questions ne m'ont pas dérangé et j'y ai répondu. Par contre, pour qu'une discussion puisse se poursuivre sereinement il y a peut-être effectivement certaines choses à éviter…

http://grisebouille.net/le-bingo-du-troll/

Tant que les arguments sont apportés, pas de problème. Mais discuter avec une personne qui est sûre et certaine d'être dans son bon droit, même quand on lui prouve le contraire.

Employer le terme de troll, c'est un peu comme à l'époque de Staline. Il suffisait d'accuser une personne d'être trotskyste pour la discréditer.

Sauf que de nos jours, on n'envoie plus personne au goulag.

on lui prouve le contraire
La preuve du contraire de quoi ? J'ai un peu de mal à te suivre là…

(invoquer Staline, Hitler, les camps de concentration, le goulag, le totalitarisme, les bains de sang, les heures sombres de l'histoire, etc c'est quand même le point central du bingo du troll de Gee hein… ;)

et ce n'est pas depuis l'intervention d'Oliv que tu le fais… après, perso ça ne me choque pas, on en était déjà arrivé là lors de notre discussion précédente…)

Je suis un vieux con, c'est sûrement pour cela que va part toujours en...

Si un vegan prosélyte vient taper à ma porte, j’irais lui dire que son “mode” alimentaire est une lubie de riche bien pensant, incapable d’admettre qu’il doit combattre l’agriculture intensive et pas les personnes qui ne cherchent qu’à s’alimenter.

Véganisme une lubie de riche bien pensant ? Cesar Chavez doit se retourner dans sa tombe !

C'est une partie du troll, prêter aux autres des choses qu'ils ne pensent pas. Mais je vais pas me lancer dans des réponses argumentées comme je disais c'est inutile d'essayer de parler avec toi de véganisme, faut déjà travailler sur ta façon de débattre...

Tu me reproches des attaques sur la personnalité, de décrédibilisation mais tu veux que je te rappelle la première ligne de ta première réponse à Joseph ?

@JosephK : Et nous avons le commentaire du casse-bonbon qui sait tout mieux que tout le monde.

Sérieux quoi, l’hôpital qui se fout de la charité... Reprocher aux gens les choses que tu fais en premier.

Véganisme ou pas, c'est ta façon de penser et débattre qui est critiquée.

Mais discuter avec une personne qui est sûre et certaine d’être dans son bon droit, même quand on lui prouve le contraire.

Donc nous on a pas le droit d'être sur de ce qu'on on dit mais toi oui ?

Ridicule.
Le militantisme c'est ça, défendre une idée qu'on pense juste. La confrontation d'idée pour faire réfléchir les deux parties. Essaye d'avancer sur le fond...

Vulgate habituelle.

Le vieux con que n'a rien à rajouter.

Pour moi le veganisme est et restera un problème de pays développés qui sont en train de crever des abus de l'agriculture intensive.

Mais, c'est qu'il en veut du vegan, mais, c'est qu'il a faim du vegan ! -rires-

Je préfère encore jeûner.

Ce que tu peux être mauvais joueur !

Non. Juste que je sais quand il faut arrêter. Le veganisme est pour moi un sujet qu'il faudra que j'évite comme la peste, désormais.

Je crois que, pour le coup, la grande gagnante est surtout Jeanne Mas.
Déjà que je la croyais morte.
Sinon, je suis végétarien d assez longue date, pour des raisons médicales, éthique et écologique. Je suis devenu vegan pour les mêmes raisons.

Oui, Cédric Loinski, moi, je me trouve beaucoup plus légère et je digère beaucoup mieux, cela fait 4 ans passé que je suis végétarienne et je passe progressivement à l'alimentation vegan ; ce qui ne me revient pas si cher que ça ; actuellement, ce qui est le plus onéreux, enfin d'après mes sources et ce que je vois dans les magasins, ce sont :

• la viande (sauf encore la volaille tel que le poulet n'est pas trop cher)
• les produits laitiers
• le poisson qui lui coûte énormément cher
• les crustacés et, de toute façon j'y suis allergique

Ce qui est le plus onéreux dans nos porte-monnaie c'est l'alimentation Bio pour laquelle, je suis adepte mais, vivant seule ou parfois quand mon fils est là et de ce fait, il peut en profiter et tant que j'en ai les moyens, je continuerais à manger bio.

Sinon, je ne sais plus qui a dit que d'être végan ou végétarien revenait très coûteux ; en fait, cette personne se trompe car, déjà celui qui a un jardin peut cultiver beaucoup de légumes et si il a un verger en plus, c'est super pour les fruits.

Donc, je ne vois pas même si on a pas de jardin, ce qui est le plus coûteux d'être omnivore ou végan, je pense que d'être omnivore coûte plus cher au niveau du porte-monnaie et également au niveau de l'économie des cultures cela reviendrait beaucoup moins cher à un pays de n'avoir que des champs produisant des légumes et fruits plutôt que de faire pousser du maïs pour nourrir des bêtes qui vont finir à l’abattoir par mourir dans d'atroces conditions afin d'être manger par l'être humain sans ce qu'il se rendent compte du cheminement pour avoir ce qu'il se trouve dans son assiette ; et, également de puiser dans nos nappes phréatiques alors, que l'eau devient très précieuse, celle-ci n'est pas chère non plus ?

Voilà, par contre, chacun comme je dis toujours fait ce qu'il veut et mange ce qu'il veut et n'a pas à se justifier pourquoi il fait ça ou autre chose ; c'est ce que j'ai à vous dire, moi je ne suis pas intégriste, je peux un jour être végétarienne surtout chez moi et sinon, si je suis invitée, je ne vais pas demander à la cuisinière de changer le menu, si je peux manger comme j'ai envie je le fais mais, si je n'ai pas le choix et bien il m'est déjà arrivée de manger tout au moins du poisson ou de la viande blanche !

je rentre rarement dans les discussions sur le sujet. Mais, j y réfléchissais hier en lisant les commentaires du post. Je trouve qu'il est éthiquement difficile de défendre un régime non végétarien.

J ai développé ici...https://cheziceman.wordpress.com/2016/03/12/veganisme-et-media-qui-fait-du-proselytisme/

@Cédric : l'éthique, c'est bien beau. Mais nier certaines réalités biologiques au nom d'un régime alimentaire spécifique, ça finit par partir en couilles.

Sur ce point, je rejoins l'article d'Iceman, même si je pense que les images violentes sont contre productives et les insultes des extrémistes ne font qu'apporter de l'eau aux moulins des "anti-vegans".

Je ne suis pas contre les vegans, juste contre les cons qui veulent imposer à corps et à cri le modèle alimentaire en question sans vouloir remettre en place une forme d'agriculture moins intensive et donc moins gaspillante en ressources.

Mais comment fais-tu pour avoir si peu de recul sur ce que tu écris !?

les insultes des extrémistes ne font qu’apporter de l’eau aux moulins des “anti-vegans” [...] Je ne suis pas contre les vegans, juste contre les cons

Si les insultes viennent de toi c'est normal, mais si ça vient d'un vegan il est forcément à cataloguer dans la case extrémiste contre-productif ?

Je ne sais plus qui dit ça (Brassens peut-être), mais « on est tous le "con" de quelqu'un d'autre »…

Là je trouve cet a priori sur les vegans complètement absurde.
Quel vegan a dit ici qu'il fallait imposer un veganisme basé sur une agriculture intensive ? Personnellement, j'ai jamais vu quelqu'un dire ça et pourtant j'en ai parcouru des discussions sur le sujet.

La plus part des végés que j'ai pu croiser le sont devenus pour des raisons écologiques : privilégiant d'abord la viande bio, puis le poisson, puis le flexitarisme pour finalement laisser tomber l'idée d'en consommer car :

• sur le plan écologique ça n'apporte pas grand chose (un végétarien bio consommera toujours moins de ressources qu'un omnivore bio ; et un vegan non bio consommera toujours moins de ressources qu'un omnivore bio… on peut tordre les chiffres dans tous les sens (et j'ai déjà eu l'occasion de me prêter au jeu au sujet d'une infographie de libé) l'élevage d'animaux à un bilan écologique négatif)
• sur le plan diététique l'apport est nul voire nocif (le seul point qui pourrait être discuté c'est celui sur les carences en B12 mais comme on en fait bouffer aux animaux pour que les omnivore ne soient pas carencés… tout le reste ce n'est qu'une question d'équilibre alimentaire, qu'on soit omni ou végé les règles sont les mêmes)
• sur le plan financier le coût à l'achat est plus élevé (malgré les subventions qui servent à baisser le coût visible des produits animaux (là aussi on peut discuter mais quand un végé mange avec un omni, le végé paie finalement en taxe et impôts presque 1/4 du prix de la viande))
• sur le plan éthique la mort "bio" en abattoir n'a rien de différente d'une mort en élevage conventionnel… du coup faire le choix d'une viande issue d'un élevage soi-disant "heureux" ça ne passe pas vraiment l'épreuve de la réalité.
• sur le plan du plaisir gustatif là c'est très subjectif mais en pratique la cuisine vegan est bien plus simple, décomplexée et d'une telle diversité que ça peut suffire à évaporer un désir de manger des produits animaux
• sur le plan psychologique idem très subjectif, mais si Fred tu parlais de "pathos" c'est qu'il y a quelque chose de bien plus dérangeant psychologiquement dans le fait d'insérer la lame d'un couteau dans la gorge d'un porc pour le tuer et le découper plutôt que d'éplucher une pomme. Tu dis que les images sont violentes mais il s'agit de la réalité quotidienne et ce n'est pas la personne qui montre ces images qui est violente mais bien le système qui entretient et masque cette réalité. Par contre, on a des habitudes et comme toutes les habitudes c'est difficile d'en changer.

• sur le plan biologique, contrairement à ce que tu affirmes il n'y a rien qui empêche d'être vegan. Les humains sont même plutôt bien adaptés à ce régime (dentition, système digestif…) c'est probablement pour que ça passe mieux qu'on transforme quasi systématiquement les produits animaux : cuisson, fermentation, écrémage, etc… alors qu'on ne le fait pas nécessairement pour les végétaux.

• au final, c'est plutôt sur le plan des relations sociales humaines que le veganisme "pose un problème" comme en témoigne Théosaure parce qu'il faut affirmer une différence mal acceptée car hors des normes de la société et donc on est obligé d'être souple sur nos convictions alors qu'elles ne posent pas de problème dans notre environnement domestique habituel… Mais heureusement les choses évoluent vite de nos jours.

Frédéric, je ne dis pas le contraire par rapport à certaines personnes qui imposent leurs idées et leurs façon de vivre par rapport aux autres.

Je trouve justement insultant que ces certaines personnes démontent la vraie image du végan ou végétarisme !

Pour moi ces personnes dénigrant en insultant des autres personnes qui mangent que ce soit en tant qu'omnivore, qui d'ailleurs l'ont été forcément, eux également à une période de leur vie.

Il y a aussi d'autres catégories d'alimentation tel que par exemple le régime alimentaire insectivore, le végétalien, le fruitarien ou encore le fruitalien qui ce dernier me paraît pas si bon que cela pour la santé sans prendre d'autres vitamines supplémentaires.

Quand même, je me dis pourquoi critiquer l'un ou l'autre régime alors que chacun se sent bien dans sa peau avec ce qu'il mange ; je n'aime pas qu'on détruise et nuise à notre façon de faire, je suis végétarienne pas tout à fait prête à devenir végan mais, sans pour autant ne pas avoir des amis qui soient omnivores ou d'autres végan ou encore je connais des gens qui se disent être insectivore ; et alors qu'est ce que ça peut bien faire du moment que l'on passe du bon temps ensemble !

Iceman, j'ai lu ton article sur Veganisme et Media : Qui fait du prosélytisme ? et, bien je ne suis pas choquée du tout de ce que tu démontres sauf que je suis outrée à ce que ces personnes se disant végan s'opposent à vous en vous insultant et vous faisant fuir par le fait vers au moins le régime végétarien mais, bon sans de quoi se mêlent-ils, qu'ils regardent dans leurs assiettes et pas dans celles des autres, un point c'est tout et, je suis moqueuse là,* les vaches seront bien gardées !*

Frédéric, je ne dis pas le contraire par rapport à certaines personnes qui imposent leurs idées et leurs façon de vivre par rapport aux autres.

Je trouve justement insultant que ces certaines personnes démontent la vraie image du végan ou végétarisme !

Pour moi ces personnes dénigrant en insultant des autres personnes qui mangent que ce soit en tant qu'omnivore, qui d'ailleurs l'ont été forcément, eux également à une période de leur vie.

Il y a aussi d'autres catégories d'alimentation tel que par exemple le régime alimentaire insectivore, le végétalien, le fruitarien ou encore le fruitalien qui ce dernier me paraît pas si bon que cela pour la santé sans prendre d'autres vitamines supplémentaires.

Quand même, je me dis pourquoi critiquer l'un ou l'autre régime alors que chacun se sent bien dans sa peau avec ce qu'il mange ; je n'aime pas qu'on détruise et nuise à notre façon de faire, je suis végétarienne pas tout à fait prête à devenir végan mais, sans pour autant ne pas avoir des amis qui soient omnivores ou d'autres végan ou encore je connais des gens qui se disent être insectivores ; et alors qu'est ce que ça peut bien faire du moment que l'on passe du bon temps ensemble !

Iceman, j'ai lu ton article sur Veganisme et Media : Qui fait du prosélytisme ? et, bien je ne suis pas choquée du tout de ce que tu démontres sauf que je suis outrée à ce que ces personnes se disant végan s'opposent à vous en vous insultant et vous faisant fuir par le fait vers au moins le régime végétarien mais, bon sans de quoi se mêlent-ils, qu'ils regardent dans leurs assiettes et pas dans celles des autres, un point c'est tout et, je suis moqueuse là,* les vaches seront bien gardées !*

On est reparti... Pas pire sourd...

Si les insultes viennent de toi c’est normal, mais si ça vient d’un vegan il est forcément à cataloguer dans la case extrémiste contre-productif ?

Je pourrais dire que c'est pareil pour les anti-vaccins et autres mouvements types néo-luddiste.

Le problème est que c'est toujours - ou presque - les plus extrémistes qui se font entendre et qui décrédibilise la majorité qui veut vivre en paix.

Je ne sais plus qui dit ça (Brassens peut-être), mais « on est tous le “con” de quelqu’un d’autre »…

Peut-être, mais je ne connais pas suffisamment l'oeuvre d'un des derniers poètes francophone (avec Gainsbourg, Ferré et Brel) du 20ième siècle.

Là je trouve cet a priori sur les vegans complètement absurde.

Hmmm ? :)

Quel vegan a dit ici qu’il fallait imposer un veganisme basé sur une agriculture intensive ? Personnellement, j’ai jamais vu quelqu’un dire ça et pourtant j’en ai parcouru des discussions sur le sujet.

Les nouveaux convertis qui souffrent du "zèle" inhérent à la conversion oublie souvent ce qu'ils ont vécus.

Nous sommes dans un monde d'agriculture intensive qui est en train de tresser la corde qui va le pendre.

Je vais revenir sur chacun de tes points.

1) Élevage : je ne nie pas qu'il y ait un impact négatif.

2) Sur le plan diététique, la sacro-sainte vitamine B12 est comme les statistiques : on lui fait dire ce qu'on veut. On oublie aussi que le mode de préparation, quelque soit le modèle alimentaire qu'on suit, a une importance sur le plan de la santé.

Cf l'affaire de la viande transformée cancérogène en oubliant au passage le type de cuisson utilisée. En Amérique du Nord, c'est la mode de la grillade bien avancée. Et il est vrai que le "cramé" n'a aucune influence sur la santé ;)

3) Sur le plan du fric : il suffit de voir le coût des aliments "spécifiques" pour reproduire ceux d'une alimentation omnivore. Le terme "sodomie de portefeuille" me vient à l'esprit.

4) Sur le plan gustatif, c'est en fonction des personnes et des cultures.

5) Sur le plan des images chocs, c'est aussi en fonction des personnes. Tu auras beau balancé des images chocs, si des personnes sont mithridatisées par des années de séries télévisées, cela ne fera ni chaud ni froid.

En ce qui me concerne, les images violentes ne me font faire qu'une chose : envoyer les dites images vers /dev/null et tourner les talons.

6) Sur le plan biologique, je n'ai jamais dit qu'il y avait un empêchement à suivre un régime sans apport carné. Je dis simplement que biologiquement l'humain est un omnivore. C'est tout ce que je dis. Ensuite, qu'il y ai des "zélés" qui nient cette vérité biologique, c'est une autre paire de manches.

7) Le problème ne vient pas de la différence, mais des "zélés" alias les prosélytes qui se la joue "sauveur du monde" et qui sont des plus contre productifs. C'est ce que je me tue à écrire depuis le début, et que personne ne veut lire.

TOUT mouvement est fragilisé par ses éléments les plus zélés.

@théosaure :

Je trouve justement insultant que ces certaines personnes démontent la vraie image du végan ou végétarisme !

Les nouveaux convertis, souvent.

Pour moi ces personnes dénigrant en insultant des autres personnes qui mangent que ce soit en tant qu’omnivore, qui d’ailleurs l’ont été forcément, eux également à une période de leur vie.

Le zèle des nouveaux convertis. Qui existe partout.

J'en parlais en 2008 sur mon blog, sur le zèle des nouveaux convertis au logiciel libre :

http://frederic.bezies.free.fr/blog/?p=1339

On peut très bien remplacé logiciel libre par véganisme ou encore par une religion monothéiste. Le principe est le même.

Le fil s'est trop étiré, et j'ai envie de passer à autre chose. Sur ce, je vous laisse, j'ai un article sur les nouveaux convertis à faire... #oupas :)