Triste nouvelle

Cela fait quelque temps que l’on sait qu’il existe des gisements de pétrole inexploités aux alentours du cercle polaire. Qu’ils soient peu à peu découvert, surtout avec la réduction de la calotte glaciaire, n’est de toute façon qu’une question de temps.

Ce qu’il faudrait, c’est résister à la tentation de les exploiter et, à ce niveau, je suis malheureusement pessimiste : nos sociétés sont toujours dépendantes du pétrole. Des solutions existent pour réduire notre consommation de pétrole, mais elles tardent à être appliquée.

Alerter est sans doute une première étape importante, donc merci du partage.

Merci Didier pour ces précisions ^^

En effet.

Cependant, attention aux effets d’annonces en sens inverse également. Les alertes de l’épuisement des ressources datent au moins des années 70, notamment avec le travail fondateur du « club de Rome ». D’ailleurs, l’épuisement des ressources est un thème récurent depuis cette époque en littérature d’anticipation, notamment dans le cyberpunk et le post-apocalyptique. Cependant, nous (je me mets dans le lot dans la mesure où je travaille sur des thématiques associées) avons peiné à convaincre. Par ailleurs, d’autres catastrophes annoncées n’ont pas eu lieu, notamment l’hiver nucléaire qui à fait peur pendant une partie de la guerre froide. À tort, certes, cependant force est de constater que c’est assez souvent associé.

L’autre difficulté, c’est la complexité des prévisions. Que l’on se place dans le cadre du pic de production ou du plateau ondulant, clairement nous avons d’ors et déjà dépassé le point critique. Cependant, la variation est lente, de sorte que l’effet prend du temps à être ressenti. En effet, nous sommes sur une trajectoire qui fait présager un choc (qui ne devrait pas toucher uniquement le pétrole) aux alentours de 2025 ou 2030, mais on ne peut pas prétendre que ce soit certain et ce choc ne sera pas forcément très spectaculaire.

De toute évidence, il faut trouver une autre façon de communiquer. Personnellement, je n’ai pas de solution miracle à ce niveau, mais je commence à chercher à agir auprès des politiques locaux. Rien de bien certain et il va falloir apprendre à communiquer avec eux, mais ça me semble être une voie à explorer.

"...d’autres catastrophes annoncées n’ont pas eu lieu, notamment l’hiver nucléaire..":
Il n'a pas eu lieu parce qu'heureusement il n'y a pas eu de conflit nucléaire majeur, mais l'avenir de ce point de vue est redevenu aujourd'hui tout aussi incertain qu'à cette époque. En pire je dirais, étant donné que l'hémisphère nord est constellé de centrales qui en cas de conflit international finiraient tôt ou tard par exploser.

@Didier :

Ensuite, les annonces du rapport Meadows (club de Rome) sont encore à venir, car en 72, ils ne tiraient pas la sonnette d’alarme pour tout de suite, mais bien pour “maintenant”, 40 ans après.

Tout à fait. Cependant, le fait que l’on ne constate pas encore les effets annoncés – encore que ce n’est pas vraiment exacte, j’y reviens plus bas – fait que l’on présente régulièrement ce rapport comme alarmiste et faux alors qu’il est modéré et que l’on est sur le chemin de l’un de ses scénarios (scénario moyen). Il y a clairement là un problème de communication.

Il n’y aura pas un effondrement du jour au lendemain, oui, mais pour autant cela ne veut pas dire que cela ne sera pas grave

Pas du jour au lendemain, mais également dont les effets sont forts, qui cependant ne sont pas spontanément identifiés comme relevant du climat. Ainsi, les phénomènes de migrations actuels ont d’ors et déjà des causes climatiques. De même, le conflit en Syrie a une vraie composante climatique. Entre autres exemples. C’est là une autre difficulté de communication : il faut montrer qu’en réalité on en voit déjà les effets, mais qu’ils ne sont simplement pas identifiés comme tel.

(de plus en plus de couches basses de la société emportées par la pauvreté, au fil des années)

En fait, ce n’est pas tout à fait exacte : l’extrême pauvreté recul effectivement. Ce qui augmente, ce sont les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres.

Cela ne rend pas le problème moins important à résoudre, nous sommes bien d’accord. Simplement, ce n’est pas tout à fait le même. Surtout, je reviens sur le problème de la communication (j’en ferais la synthèse en fin de ce message), mais il ressort que c’est un moyen utilisé pour rejeter le discours : prendre le prétexte qu’une partie de ce qui a été dit peut avoir été approximatif.

Et en effet, il n’y aura pas que le pétrole, les “terres rares” aussi

Pour ma part, je trouve intéressant que l’on oublie souvent de mentionner l’épuisement des ressources nucléaires, qui pourtant, si l’on exploite fortement le pétrole non-conventionnel, pourrait survenir avant l’épuisement du pétrole.

vu ce qu’il y a en armes nucléaires

En fait, ce n’est plus la même chose qu’au plus fort de la Guerre froide. Notamment, l’arsenal Russe manque d’entretien.

les propos très récent d’un ancien président français qui disait que le problème, à ses yeux, est la surpopulation… et de l’autre, tout ce qui nuit à l’émancipation, à la santé des gens

C’est en effet clairement du paternalisme néo-colonial. D’ailleurs, j’ai eu l’occasion de présenter un contre-argumentaire étayés il y a quelques mois à quelqu’un qui tenait le même discours (que Nicolas SAROZY n’a pas inventé).

@pa¢ø ðu łøŧ :

Il n’a pas eu lieu parce qu’heureusement il n’y a pas eu de conflit nucléaire majeur, mais l’avenir de ce point de vue est redevenu aujourd’hui tout aussi incertain qu’à cette époque.

La situation est tout de même fortement différente de la polarisation de la guerre froide. Nous sommes plutôt dans une configuration de divers conflits locaux qui peuvent peu à peu s’étendre. Ça se rapproche plutôt de la situation précédant la première guerre mondiale, où plusieurs conflits locaux se sont contaminés pour finalement devenir généralisés.

Ça n’en fait pas une situation plus désirable.

En pire je dirais, étant donné que l’hémisphère nord est constellé de centrales qui en cas de conflit international finiraient tôt ou tard par exploser.

Le nucléaire civil n’est pas le même que le nucléaire militaire, notamment l’enrichissement n’est pas le même, de sorte que le combustible de l’un ne peut pas sans un important traitement préalable servir à l’autre.

Par ailleurs, les accidents tels que ceux de Tchernobyl et de Fukushima ont été de terribles tragédies dont les conséquences seront ressenties pendant encore longtemps. Cependant, ça ne correspond pas à une explosion nucléaire telle que ce qui a eut lieux à Hiroshima. L’emballement d’une centrale n’est pas la même chose que la réaction en chaîne d’une bombe nucléaire.

Pour conclure, j’ai beaucoup mis l’accent sur la communication. Ceci parce que ceux qui se sont exprimé dans cette discussion sont visiblement globalement du même avis (je ne m’en plains pas). En revanche, je constate que le message a du mal à passer d’une manière plus générale. Mon analyse est qu’il faut que nous adaptions notre discours, afin qu’il soit mieux accepté.

Soyons clair : il est hors de question de changer le fond, qui est pour moi le plus important. En revanche, lorsque le fond est bien assuré, cela me semble une bonne chose que de chercher la forme la plus adaptée pour que le message passe. Je pense qu’il faut que nous adaptions notre discours afin d’augmenter l’adhésion.

@Didier :

il n’y a clairement pas consensus, dans le milieu scientifique s’entend

Qu’est-ce qui vous permet de dire cela ?

Mon expérience personnelle, ayant navigué dans plusieurs laboratoires, c’est au contraire qu’il y a consensus, même si une partie des mécanismes nécessitent encore d’être investigué. Cela dit, ce n’est qu’une expérience personnelle, en effet. Plus globalement, les rapports du GIEC, que votre référence met en cause sans élément, est une bonne représentation de l’état de l’art, notamment par la quantité de publications passées en revues. De même, votre référence présente plusieurs arguments déjà réfutés, notamment les rayons cosmiques – par exemple, si vraiment le phénomène dominant était la variabilité solaire, nous devrions être en période de baisse de la moyenne des températures alors que nous sommes en période de hausse.

Personne ne conteste que le climat soit un système complexe, en revanche il n’y a pas de doute que l’activité humaine est actuellement la contrainte principale (ce qui ne veut pas dire la seule).

il faudrait immédiatement lâcher totalement l’uranium, et s’investir à fond dans le Thorium, bien plus abondant, avec quasi aucun risque de réacteur qui s’emballe, et presque pas de pollution

C’est-à-dire que, déjà, la technologie du Thorium n’est pas prête. Ensuite, prétendre qu’il n’y a quasiment aucun risque et presque pas de pollution n’est pas correct. Sur le papier, ce pourrait être une technologie plus sûre que celles basées sur l’uranium et la quantité de déchets devrait être plus faible. Cependant, cela ne signifie pas sans risque ni déchet. De plus, dans la mesure où la technologie n’est pas encore mise en œuvre, il peut y avoir des problèmes caché. Enfin il reste encore des difficultés à résoudre.

"Le nucléaire civil n’est pas le même que le nucléaire militaire, notamment l’enrichissement n’est pas le même, de sorte que le combustible de l’un ne peut pas sans un important traitement préalable servir à l’autre.

Par ailleurs, les accidents tels que ceux de Tchernobyl et de Fukushima ont été de terribles tragédies dont les conséquences seront ressenties pendant encore longtemps. Cependant, ça ne correspond pas à une explosion nucléaire telle que ce qui a eut lieux à Hiroshima. L’emballement d’une centrale n’est pas la même chose que la réaction en chaîne d’une bombe nucléaire." :

Tout de même Yoann, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement quant au devenir de la vie sur Terre si on se réfère aux propos de Arnie Gundersen à propos des 3 catastrophes majeures en cours liées au "nucléaire domestique": https://blogdunon.wordpress.com/2016/08/04/fukushima-arnie-gundersen-le-monde-en-danger/

Donc si ce n’avait pas été deux centaines de personnes courageuses et la chance de 12 heures de différence quand le tremblement de terre et le tsunami ont frappé, le désastre à Daiichi aurait éliminé le Japon et hautement contaminé l’hémisphère Nord également. C’est le commentaire de Naoto Kan sur l’accident. Naoto Kan était le premier ministre au moment de l’accident, et il a dit « Notre existence en tant que nation était en jeu ». (extrait)

... et il y a à peu près 438 réacteurs en activité dans le monde.

@Didier :

depuis les années 50, on a laissé tomber cette approche, car elle ne produisait pas de plutonium

C’est intéressant. Quels sont les éléments permettant cette affirmation ?

il y a même des recherches en cours, sur le rayonnement cosmique

Ce n’est pas nouveau : le premier apport d’énergie à l’atmosphère provient de l’espace. Cependant, oui, il y a encore des éléments à élucider.

a déjà été mis sur le tapis par #ClaudeBourguignon : la déforestation

Là encore, il est depuis longtemps connu que les forêts ont un impact sur le climat. Il s’agit d’une zone de captation du carbone. Par ailleurs, la photosynthèse est à l’origine d’un apport d’oxygène dans l’atmosphère, influant donc directement sur sa composition. Enfin, les forêts ont une influence sur le déplacement des masses d’airs proches de la surface terrestre. Là aussi, il y a encore des éléments à comprendre, d’où diverses expériences encore en cours, mais ce n’est pas quelque chose d’ignoré des sciences du climat.

De plus, la déforestation a pour cause principale les activités humaines.

Et les critiques des scientifiques

Lesquels ?

le fait que ce soit plus un organisme politique, qu’un organisme scientifique

Le GIEC n’est pas un institut de recherche. Pour le GIEC, des spécialistes du climat issus de nombreux pays et de nombreux organismes effectuent une recension des articles publiés sur le sujet (on en arrive à plusieurs milliers). Cette recension permet de tirer des conclusions sur l’état de l’art concernant le climat et donc des prévisions sur le devenir du climat. Par ce travail, le GIEC a créé des scénarios qui permettent à des organismes de recherche de faire de la prospective. Les résultats sont publiés dans un rapport complet, accompagné d’un résumé d’une centaine de pages. Voilà ce qu’est et que fait le GIEC, au-delà des fantasmes.

premier article de la page cité plus haut : http://informassue.tuxfamily.org/Lesecretdesnuages.php#container)

Cet article ne donne aucun élément permettant de mettre en cause le GIEC. Il entend critiquer le GIEC, ce qui ne pose aucun problème, mais ne donne aucun élément permettant d’étayer la critique, ce qui l’invalide totalement. Donc, cet article ne peut en aucune manière servir de référence quant à la critique du GIEC.

donc non, il n’y a pas consensus

Une bonne fois pour toute, un consensus scientifique n’est pas déterminé au nombre de personnes qui affirment quelque chose et ne signifie pas qu’une question est épuisée.

Un consensus scientifique sur un sujet se dégage lorsque de nombreuses études corroborent une explication des phénomènes observés, tandis que les études contredisant cette explication sont réfutées. Bien entendu, il peut parfaitement rester des points à éclaircir.

Le gros avantage du rapport du GIEC (vers lequel j’ai donné un lien plus haut) est qu’il passe en revue une énorme bibliographie, qui prend notamment en compte les études allant dans le sens contraire des conclusions présentées. En se basant sur cet énorme travail, on peut clairement voir qu’un consensus se dégage.

Donc : quel sont les éléments concrets qui vous permettent d’affirmer qu’il n’y a pas consensus ?

les températures aient commencé à augmenter avant un dégagement de CO2 anthropique lié à l’ère des hydrocarbures…

Cette affirmation est étonnante. Prenons par exemple le graphique suivant :

Ce graphique a été obtenu en compilant des données provenant de la NOOA, de l’université d’East Anglia et du SILSO. Il existe de nombreux autres jeux de données allant dans le même sens – et, en effet, le rapport du GIEC mentionne ces jeux de données.

Ce graphique est clairement en désaccord avec les affirmations que vous avez faites concernant le climat, tant en affirmant que le phénomène dominant dans le changement climatique serait le rayonnement cosmique, qu’en prétendant que l’importante variation dans les anomalies de température aurait débuté avant la forte consommation des hydrocarbures.

Donc, quels sont les éléments vous permettant une telle affirmation ?

Il suffit de voir dans quelles conditions #Swensmark a dû travailler pour réaliser que des laboratoires, des recherches allant à contre-courant, n’ont effectivement pas pignon sur rue…

Qu’est-ce qu’un laboratoire ayant pignon sur rue ?

Qu’est-ce que des recherches allant à contre-courant ?

Quant aux conditions de recherche, elles sont globalement dégradées, pour tout le monde. Ceci correspond à une tendance générale en Europe depuis le début des années 90.

Si je prends mon exemple personnel, je ne parviens pas à trouver un poste fixe, me forçant à déménager tout les deux ans, avec des périodes sans contrat. Après avoir fortement essayé de rester en France ou au moins en Europe, je crains d’être obligé d’aller aux États-Unis – où, pourtant, le climato-scepticisme rencontre un écho favorable. La recherche a été globalement fortement précarisée depuis 25 ans et tout le monde tire le diable par la queue.

Pour plus d’informations à ce sujet, on pourra consulter Sauvons le recherche et Sauvons l’université !

Je ne suis pas spécialiste du climat, mais je pense aussi que cela me laisse la possibilité d’une certaine distance avec le sujet…

Je trouve cette affirmation très curieuse, à plusieurs titres.

Je suis certes confronté à des canalisations, mais je suis loin de pouvoir prétendre être aussi pertinent que mon plombier sur le sujet et il ne viendrait à personne l’idée de prétendre que je puisse avoir plus de recul que lui sur la question.

Vous avez vous-même reconnu que le climat est un phénomène complexe, donc qui demande du temps pour pouvoir être appréhendé. Comment prétendre que l’on puisse avoir plus de recul sur la question que quelqu’un (je ne parle pas de moi) qui a travaillé profondément le sujet ? C’est très étonnant.

Surtout, je trouve que cela ressemble à une tentative de s’octroyer un argument d’autorité (qui pourtant ne vous est pas favorable). Effectivement, sur un sujet qu’on ne connait pas, il est cohérent d’accorder plus de crédit à quelqu’un qui a travaillé le sujet en profondeur plutôt qu’à quelqu’un qui ne le maîtrise pas vraiment. Cependant, ce qui importe, c’est la solidité de l’argumentaire. En l’espèce, nous avons d‘un côté une analyse qui repose sur de nombreuses études fortement validées, de l’autre un argumentaire qui ne donne pas d’élément concret.

mon p’tit doigt me dit qu’un tel “consensus” (causes : CO2) sur une question pourtant aussi complexe que le climat, c’est douteux…

Deux choses.

Tout d’abord, les causes du changement climatique ne sont pas uniquement la teneur atmosphérique de CO2. En revanche, c’est une des causes les plus importantes et c’est une sur laquelle il y a de vrais moyens d’agir.

Ensuite, un consensus scientifique porte toujours sur une question complexe, puisqu’il a trait à des sujets de recherche – si ce sont des sujets de recherche, c’est qu’il y a des choses à comprendre. Par ailleurs, l’existence d’un consensus ne signifie pas que le sujet soit épuisé. Il n’empêche que des consensus se dégagent sur de nombreuses questions. Ainsi, on comprend et soigne mieux les cancers aujourd’hui qu’il y a cinquante ans. Il reste certes des choses à comprendre, toujours est-il que les soins sont désormais meilleurs et se sont amélioré tout au long du dernier demi-siècle. De même, si le sujet est loin d’être épuisé, un consensus se dégage clairement concernant le climat et ce consensus permet déjà de tirer des conclusions.

@pa¢ø ðu łøŧ :

Tout de même Yoann, il y a de quoi s’inquiéter sérieusement quant au devenir de la vie sur Terre si on se réfère aux propos de Arnie Gundersen à propos des 3 catastrophes majeures

Je n’ai jamais prétendu que les catastrophes nucléaires n’étaient pas graves et si on a pu le croire de mon intervention, c’est une maladresse. Une importante radioactivité a des effets délétères et peut avoir une durée de vie très longue (de l’ordre de la centaine d’années).

Simplement, je signalais que la fission nucléaire à l’œuvre dans une centrale n’est pas la même chose que la réaction en chaîne d’une bombe nucléaire – de sorte qu’une centrale nucléaire ne se joindra pas à cette réaction en chaîne – et que le combustible de l’un n’est pas le même que l’autre – le combustible des centrales demanderait un important traitement pour être utilisé dans une bombe.

12 heures de différence quand le tremblement de terre et le tsunami ont frappé, le désastre à Daiichi aurait éliminé le Japon

Non.

Il n’y a pas eu d’explosion nucléaire à l’époque et il n’aurait pas pu y en avoir. Ce qui a explosé, c’est le bâtiment suite à la trop forte augmentation de pression liée à la surchauffe des cuves : c’est de la vapeur d’eau qui a provoqué l’explosion. Cette explosion a provoqué la rupture du confinement, laissant échapper une importante quantité d’éléments radioactifs. Les cœurs nucléaires, eux ont fusionnés.

Éventuellement, le déversement de substances radioactives aurait pu être plus important, mais le Japon n’aurait pas pu être éliminé.

Encore une fois, mon propos n’est pas que ce ne serait pas grave, au contraire. Simplement, il ne faut pas se méprendre sur le phénomène. Un accident dans une centrale nucléaire n’est pas une explosion nucléaire. C’est un échappement de substances radioactives en plus ou moins grande quantité. Éventuellement, un emballement peut encore aggraver le phénomène.

@Didier :

Des scientifiques qui critiquent la position du GIEC, dans le premier article, qui disent ne pas croire à la version “CO2” pour le réchauffement, ce n’est pas prouver qu’il n’y a pas consensus (parmi les scientifiques) ?

Non.

Le débat politique (pris d’une manière générale) est non seulement respectable, mais nécessaire. Cependant, la démarche scientifique ne relève pas du tout du même principe. Il est important de comprendre que le consensus scientifique ne vient pas du nombre de scientifiques disant une chose. Pas du tout.

Encore une fois, un consensus sur un fait scientifique émerge lorsque plusieurs études vont dans le même sens, tandis que celles qui prétendaient les contredire ont été invalidées. Ensuite, lorsqu’un consensus est dégagé, la grande majorité des scientifiques travaillant sur le sujet vont alors se ranger au consensus. Et non pas l’inverse.

C’est ce qui s’est passé sur le climat : c’est parce qu’un consensus se dégage sur le climat que l’écrasante majorité de ceux qui travaillent sur le sujet souscrit à la cause anthropique du changement climatique, non le contraire.

Donc, pour contredire l’existence d’un consensus, il ne sert à rien d’exhiber des individus allant dans un autre sens. Ce qu’il faut, c’est exhiber des études contredisant le consensus et n’ayant pas été invalidées.

Pour la courbe des températures, as-tu vu le docu “Le Secret des Nuages”, car là aussi Swensmark expose des courbes températures / rayonnement / CO2, qui ne montrent pas forcément une relation entre CO2 et réchauffement, mais plutôt entre rayonnement et CO2 ?

La thèse selon laquelle l’actuel changement climatique serait principalement dû aux rayonnements cosmiques a été contredite par plusieurs études. La plus ancienne que j’ai trouvé est LAUT (2003) (les références complètes des articles sont en fin de ce message). Une des plus récentes me semble être SLOAN et WOLFENDALE (2013). Il y en a eu d’autres, par exemple LOCKWOOD et FRÖHLICH (2007). Cette thèse est clairement contredite.

En revanche, l’influence du rayonnement cosmique sur la formation des nuages n’est à ma connaissance pas invalidé à l’heure actuelle et pourrait être validé. Je ne suis pas catégorique car pour autant que je sache ce n’est pas fait et donc l’honnêteté est d’être prudent.

Dans ce docu, tu vois justement oh combien Swensmark a dû se débrouiller tout seul, sans fonds alloués, avec un labo qui n’a pas “pignon sur rue”.

Qu’est-ce qu’un laboratoire ayant « pignon sur rue » ?

Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, des difficultés de financements, nous en connaissons tous. Par ailleurs, il faut généralement argumenter pour qu’un article soit accepté, même pour les articles les plus brillants. C’est d’ailleurs parfaitement normal, car un point essentiel de la démarche scientifique est la réfutabilité, c’est-à-dire rechercher ce qui contredit ce qui est affirmé.

Clairement, Henrik SVENSMARK est mieux lotis que moi et nombreux de mes collègues précaires de la recherche. Du coup, je trouve sa façon de se poser en victime plutôt indécente.

Est-ce que les données, le travail de Swensmark, Shaviv et autres scientifiques apparaissant dans le docu, sont repris dans ce rapport du GIEC, celui que tu cites ?

Par exemple, dans la partie nuage du cinquième rapport du GIEC, Henrik SVENSMARK est coauteur de cinq des références citées. Donc, oui, ces travaux sont repris par le GIEC.

je ne citais pas la déforestation pour l’aspect CO2, mais plutôt pour l’aspect “particules” qui peuvent générer la formation des nuages

J’avais bien compris, mais j’en profitais pour passer une information qui me semble intéressante sur le sujet.

Peter LAUT, 2003. Solar activity and terrestrial climate: an analysis of some purported correlations, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 65, pp. 801 – 812. DOI : 10.1016/S1364-6826(03)00041-5. Disponible en ligne.

Mike LOCKWOOD et Claus FRÖHLICH, 2007. Recent oppositely directed trends in solar climate forcings and the global mean surface air temperature, Proceedings of the royal society A, 463 (2086), pp. 2447 – 2460. DOI : 10.1098/rspa.2007.1880. Disponible en ligne.

T. SLOAN et A. W. WOLFENDALE, 2013. Cosmic rays, solar activity and the climate, Environmental Research Letters 8 (4), pp. 1 – 7. DOI : 10.1088/1748-9326/8/4/045022. Disponible en ligne.

Je reviens encore une fois sur le sujet de la guerre atomique, non pas pour polémiquer (vu que je n'ai aucune connaissance scientifique), mais il se trouve que l'AIPRI vient de sortir un article exactement sur le sujet que j'évoquais. C'est à dire avec également les conséquences d'un tel conflit sur le nucléaire civil, que l'auteur qualifie de "encore plus pestilentielles".
https://aipri.blogspot.fr/2016/10/rumeurs-de-guerre-atomique.html

L'autre chose que j'avais essayé d'évoquer (sans doute maladroitement) est que dans le cas d'une guerre conventionnelle (ou d'une crise économique majeure) (par exemple sur le sol européen), la probabilité que se produise le fameux blackout électrique me semble très élevée.

@Didier :

Bon, pour les références, j’avoue que ça va être compliqué à ingurgiter, question “temps libre”, et en plus entièrement en anglais…

D’autant que ce sont des articles scientifiques dédiés aux spécialistes. La publication est en anglais, en accord avec les standards scientifiques internationaux, ce qui permet de maximiser l’audience et notamment maximiser le nombre de personnes qui pourraient éventuellement la réfuter – puisque la réfutation est un point essentiel de la démarche scientifique.

La conséquence, c’est que c’est totalement inaccessible au grand public. J’ai bien conscience de ce problème. Je voulais simplement mettre en évidence le fait que la thèse selon laquelle l’actuel changement climatique serait principalement dû au rayonnement cosmique a été invalidé par plusieurs études. Je n’en ai d’ailleurs cité que trois, mais il y en a plus. Cependant, simplement citer ces études ne suffit pas lorsque l’on s’adresse à des personnes qui ne sont pas des spécialistes du sujet. La vulgarisation est alors un élément essentiel et loin d’être évident.

Alors, pour ma position jusqu’à présent, je jette un pavé dans “ma” mare, en citant Twain : “Il est plus facile de tromper les gens que de les convaincre qu’ils ont été trompés.”, pour envisager que ma résistance par rapport à tout ça, est donc à revoir.

Certes. Par ailleurs, si être capable de changer d’opinion au vu d’un argumentaire convaincant est une preuve d’intelligence, il est normal de prendre le temps de bien évaluer cet argumentaire d’abord. Cela me semble nécessaire pour bien assurer son point de vue.

Autrement dit, je trouve plutôt sain d’être prêt à se remettre en cause, mais à le faire avec méthode.

Pour autant, je pense à un autre exemple (même si je ne veux surtout pas qu’on s’écarte du sujet “climat”), celui des OGMs, nocifs/toxiques ou pas pour la santé : un maximum de thèse concluent que l’on ne peut déceler un risque avéré pour la santé, donc on pourrait dire “ok”… mais dans un film, un chercheur prouve qu’il y a risque, et c’est aussi le seul qui pousse ses recherches sur un temps plus long, dépassant donc le temps étudié par d’autres, ce “temps” pendant lequel justement, on ne voit rien de grave se passer… Il a été énormément critiqué par la communauté scientifique, soi-disant que sa démarche n’est pas correcte… mais lui s’en défend, arguant qu’il a pris toutes les précautions nécessaires !

Vous mentionnez le cas de SÉRALINI et collab. (2012), qui a été accompagné d’une importante campagne médiatique.

Là, vous m’emmenez loin de mon domaine de compétence. Je vois bien la raison pour laquelle vous prenez cet exemple, qui est d’ailleurs bon, mais comprenez que je sois un peu réticent à en parler. En tout cas, on peut déjà constater que l’article a été rétracté, ce qui n’est pas bon signe.

Il y a eu de nombreuses réfutations de cette étude, laquelle pose problème dans son protocole, statistiquement et du point de vue de l’éthique. Je pense que la captation – loin des standards audiovisuels habituels il est vrai – de cette conférence, un peu organisée sur le pouce il faut le reconnaître, fait une plutôt bonne présentation des problèmes que pose cette étude.

Soit dit en passant, personnellement, je trouve que l’un des intervenants dans la conférence est dans le vrai lorsqu’il indique ne pas être opposé aux OGMs pour des raisons sanitaires, mais pour des raisons de choix de société. Simplement, on ne doit pas déformer l’état de l’art concernant la partie scientifique : il y a eu beaucoup d’études concernant les OGMs et à l’heure actuelle il n’y a rien qui indique une toxicité spécifique.

En d’autres termes, est-ce qu’un rapport, un travail, qui “dérange” ne peut pas au contraire être celui qui est le plus sérieux (dans certains cas), face au “consensus général”, sachant les enjeux… ?

Une chose à voir, c’est que mettre en évidence un point où tout le monde s’est trompé est fortement valorisé. C’est d’ailleurs un bon moyen d’obtenir un prix Nobel !

Avant d’aller plus loin, je veux préciser que la méthode scientifique porte sur les phénomènes qui résistent au changement de point de vue – dans la suite, pour faire court, je les appellerais « objectifs » – et pas les autres. C’est la méthode la plus pertinente pour ces cas, en revanche elle n’est pas pertinente pour les autres phénomènes. Typiquement, les choix de sociétés sont dépendant du point de vue – d’ailleurs, une société est le regroupement d’individus qui, d’une manière ou d’une autre, se sont mis d’accord sur des choix de société, même s’il existe encore des discussions entre les membres de cette société.

Ce qu’il faut voir, c’est que, en tout cas à ma connaissance, même en science il n’existe pas à l’heure actuelle de connaissance absolue (je propose de ne pas aborder ici la question de savoir si un jour on pourra atteindre des connaissances absolues). En conséquence, il reste toujours des éléments à préciser ou à mieux comprendre et le consensus scientifique peut éventuellement se voir contesté au moins sur certains points. Cela a d’ailleurs déjà été le cas. Reste à voir dans quel mesure ce consensus a été contesté.

Un exemple récent célèbre est le cas du boson BEH (souvent appelé boson de Higgs). Les observations montrent que les particules se comportent comme si elles avaient une masse propre. Cependant, selon le modèle standard de la physique des particules, les particules élémentaires n’ont pas de masse propre. La plupart des spécialistes de la question cherchaient donc comment amender le modèle standard afin que les particules élémentaires soient pourvues d’une masse propre. Pourtant, quelques-uns ont proposé l’explication selon laquelle les particules élémentaires n’ont effectivement pas de masse propre et que les réactions observées, semblables à ce que l’on aurait avec une masse propre, sont en réalité dues à l’interaction des particules avec le milieu. Ceci conduit à introduire le boson BEH. La détection de ce boson a confirmé que le modèle standard est juste et que ce que l’on observe comme une masse propre est bien dû à l’interaction avec le milieu.

Le consensus a donc bien été remis en cause. Cela dit, il est passé de « on ne sait pas pourquoi on observe une masse propre » à « la masse propre observée est due à l’interaction avec le milieu ». S’en remettre au consensus scientifique (dans la mesure où l’on n’est pas spécialiste du sujet) n’aurait guère mené à une erreur.

Un des cas où le consensus scientifique a été le plus remis en cause vient d’EINSTEIN au sujet de l’éther luminifère (j’y ai fait allusion dans un article de vulgarisation). Depuis NEWTON (voir DESCARTES), on pensait que la lumière se propageait dans un milieu particulier, l’éther luminifère, dont on ne parvenait cependant pas à déterminer la nature ni les caractéristiques. Finalement, EINSTEIN finira par montrer qu’au vu des problèmes que l’éther posait, le mieux était de l’abandonner, introduisant la relativité restreinte, qui est désormais fortement validée. Cette fois, le consensus est passé de « on ne sait pas ce qu’est l’éther luminifère » à « il n’y a pas d’éther luminifère ». Une fois encore, s’en remettre au consensus ne menait donc pas à de grande erreur – il menait surtout à ne pas conclure.

Cependant, si remettre en cause le consensus de manière validée est fortement mis en valeur, en général le consensus n’est pas remis en cause. Ça reste ce que l’on a de plus sûr quant à la connaissance des faits scientifiques.

La Tronche en biais a produit une vidéo (beaucoup mieux réalisée que la précédente vidéo) sur #2">la preuve scientifique. Il est également question du consensus scientifique dans sa vidéo sur #2">la méthode hypercritique.

Sachant que l’on n’a pas encore assez de recul, si sur le climat, ni sur les OGMs, deux sujets énormément complexes, comment peut-on défendre automatiquement une thèse, respectivement anthropique, ou non toxique … à ce stade

Je ne suis pas certain que l’on puisse parler d’un manque de recul. Ainsi, il y a de nombreuses études indiquant que la cause principale du changement climatique actuel est l’activité humaine, tandis que celles contestant cela ont toutes été réfutées. Sachant que le travail portant sur ce point a commencé au moins dans les années 1970 (même si ce travail s’est intensifié depuis), tandis que les sciences du climat voient leur origine au moins depuis le XIXe siècle – dans ma thèse, je faisais même le lien entre mon travail et ce qui a été fait dans l’antiquité. Concernant les OGMs, il y a tout de même une très grande quantité d’études réalisées, dont aucune ne permet de conclure à une toxicité spécifique – d’ailleurs, il faut se souvenir que les mutations génétiques ont lieux extrêmement couramment : en fait, nous sommes tous des mutants. Ça fait tout de même beaucoup d’éléments.

Et que eux continuent (peut-être) à s’intéresser à la formation des nuages, sans pour autant nier la cause anthropique du réchauffement… (ou qu’au moins, ils reconnaissent des failles dans leurs travaux, et qu’ils poussent plus loin dans leurs travaux, du coup). Quelle est depuis, leur activité d’ailleurs, tu le sais ?

C’est-à-dire que ce qui est intéressant concernant un sujet scientifique donné, ce sont les études, pas les personnes. C’est une tendance médiatique de personnifier un sujet, mais ça ne correspond pas vraiment au travail – bien entendu, des difficultés relationnelles, par exemple, peuvent exister, mais au demeurant cela n’a pas de conséquence sur le phénomène étudié lui-même. Du coup, je ne sais pas vraiment ce que pense tel ou tel, je refuse d’ailleurs de prétendre être dans la tête de quelqu’un. Ce que je regarde, ce sont les études publiées.

Aux premières réfutations, Henrik SVENSMARK avait publié deux réponses, mais il ne s’agissait pas d’articles publiés dans des revues à comité de relecture et elles sont désormais inaccessibles – raison pour laquelle je n’en ai pas parlé précédemment, alors que je les avais recherché. L’hypothèse qui me semble la plus probable est qu’il les a retirées. De toute façon, même après ces réponses les réfutations se sont accumulées. En tout cas, si clairement il continue à travailler sur les nuages, je ne sache pas, même si je peux parfaitement avoir raté quelque chose, qu’il continue de publier des contestations de la domination de la composante anthropique.

J’avoue que ce qui me convaincrait définitivement, c’est de voir une publication, où Svensmark et Shaviv, reconnaissent qu’en effet, et par exemple au vue des travaux dont tu donnes les références, que le réchauffement climatique a des causes anthropiques !

Je ne sache pas qu’ils l’aient fait, d’ailleurs ils n’ont pas à le faire. Le fait que la thèse a été réfutée ne constitue en aucune manière une mise en accusation.

Ils se sont trompés sur le sujet, la belle affaire : en recherche, on a plus souvent tort que raison – c’est d’ailleurs un des messages que j’essaye de faire passer avec ma série sur l’histoire des sciences. C’est d’ailleurs pour cela qu’un point essentiel des démarches scientifiques est la réfutation : ce que l’on fait d’abord, c’est une recherche systématique des erreurs. C’est ce qui permet d’établir des connaissances solides.

Hollywood présente souvent la figure d’un scientifique qui a raison seul contre tous, mais cela donne une vision déformée. La science est un travail collectif : l’individu se trompe, la communauté corrige les erreurs.

Car oui, il faut bien dire, que je n’ai ni les connaissances pointues de tous ces scientifiques (pro ou contre), ni en main toutes les infos (seulement ce que les médias veulent bien vulgariser, publier), mais je suis en mesure de déléguer ce travail à des scientifiques, et de me faire mon opinion en écoutant ou suivant leurs progressions, leurs conclusions…

C’est un point important que vous soulevez : sur un sujet spécialisé, la plus grande partie de la population (le grand public) ne dispose pas des connaissances permettant d’établir sa vision propre. D’ailleurs, on ne peut pas être spécialiste de tout, de sorte que sur la majorité des sujets, nous sommes tous dépendant de la vulgarisation.

On voit bien là que la vulgarisation est essentielle. Sachant qu’elle est difficile. À mon sens, la vulgarisation doit s’en tenir au strict consensus. Après, on peut chacun être amené à vulgariser son travail de recherche – qui, donc, intrinsèquement ne fait pas partie du consensus. Dans ce cas-là, on doit bien préciser que ça reste spéculatif : nous avons tous de bonnes raisons pour explorer les pistes que nous explorons, mais il ne faut pas oublier que nous sommes susceptible d’être réfuté.

@pa¢ø ðu łøŧ :

Je reviens encore une fois sur le sujet de la guerre atomique, non pas pour polémiquer (vu que je n’ai aucune connaissance scientifique)

Cela dit, la polémique peut être constructive. Surtout, je comprends que le sujet vous intéresse, ça me semble même légitime.

mais il se trouve que l’AIPRI vient de sortir un article exactement sur le sujet que j’évoquais.

Informer le public sur ces sujets me semble une bonne chose. En revanche, j’ai parcouru le site et il me pose problème.

Tout d’abord, qu’il soit clair que je ne considère pas qu’une guerre nucléaire ne serait pas très grave. C’est, à mon sens, clairement quelque chose à éviter.

Cependant, venant de l’AIPRI, je n’ai pas vraiment trouvé d’information. Concernant son sujet, il y a deux axes : l’aspect scientifique du nucléaire et la partie géopolitique. Je n’ai pas trouvé de vrai information scientifique – par exemple, expliquer ce qu’est la radioactivité, la demi-vie, la réaction en chaîne et autre. Je n’ai pas vu non plus d’analyse géopolitique. En revanche, le site balance régulièrement des calculs sans même indiquer d’où proviennent les chiffres, sans les justifier. Ce n’est rien d’autre que de l’intimidation.

Je considère que l’on peut en effet proposer des calculs dans des communications destinées au grand public. Je l’ai déjà fait d’ailleurs. En revanche, on doit les justifier, expliciter ses hypothèses, indiquer d’où viennent les données et les expliquer. Sinon, ce n’est qu’un masque.

Encore une fois, je trouve parfaitement légitime de s’inquiéter et de se renseigner sur le sujet. Simplement, ce site ne m’apparaît pas comme diffusant une information de qualité.

Je ne dis pas qu’il fait de la manipulation, il peut simplement s’agir d’un manque de capacité à la vulgarisation – qui est en effet une activité délicate. J’ai simplement de grosses réserves sur le résultat produit.

Gilles-Éric SÉRALINI, Émilie CLAIR, Robin MESNAGE, Steeve GRESS, Nicolas DEFARGE, Manuela MALATESTA, Didier HENNEQUIN, Joël Spiroux DE VENDÔMOIS, 2012. RETRACTED: Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize, Food and Chemical Toxicology 50 (11), pp. 4221 – 4231. DOI : 10.1016/j.fct.2012.08.005. Page web de la revue dédiée à l’article.

Merci Yoann pour cette critique du blog de l'AIPRI. Cela fait une dizaine d'années que je le suis (ce qui est d'ailleurs assez déprimant) et que je relaie certains articles parmi les plus vulgarisés. Il me manquait cependant l'avis de quelqu'un qui s'y connaît.

@Didier :

Je ne garde pas grand chose en tête de mes cours de philo de Terminale, mais “ça” en tout cas : le prof nous disait que dans une argumentation, quand arrive un “d’ailleurs” - et je ne me souviens plus de son propos, mais je me souviens qu’effectivement - on doit se méfier de l’enchaînement qui suit !

Je trouve ça un peu étrange. Par exemple, il suffit de remplacer mon « d’ailleurs » par, par exemple, « de plus » et ça ne change rien à mon argumentaire, mais il ne prête plus le flanc à cette critique.

Cela dit, en effet cette partie nécessite un éclaircissement.

Ce que je voulais mettre en évidence, c’est que des changements génétiques, c’est-à-dire des mutations, il y en a souvent, tout ce que nous consommons y est sujet. Également, cela fait des siècles que l’être humain fait de la sélection de souches en agriculture et en élevage et même de la bouture (qui amène un nouveau phénotype à un phénotype déjà existant). Les OGMs sont le prolongement de ces pratiques, avec certes une variation de degré. Ça ne donne pas un blanc-seing, mais on ne peut pas considérer a priori que ça puisse être intrinsèquement nocif : il faudrait exhiber un mécanisme propre. Or, après de nombreuses études sur plusieurs décennies, un tel mécanisme n’a pas été mis en évidence. Certes, au cas par cas une mutation peut s’avérer nocive (raison pour laquelle des tests sont demandés avant la commercialisation d’un nouveau produit), mais ça ne donne pas une nocivité de tous les OGMs en général.

Clairement, les raisons de s’opposer aux OGMs ne sont pas des questions de nocivité, ce sont des questions économiques et de choix de société. De telle raisons sont parfaitement légitime, à mon avis au moins une partie est justifiée. Simplement, il ne faut pas se méprendre, ça affaibli fortement l’argumentaire.

J’ai en plus quelques remarques plus générales.

Tout d’abord, la présentation de la science comme une religion. En ce qui concerne la démarche scientifique, c’est totalement faux : comme déjà dit, les démarches scientifiques sont d’abord basées sur la réfutabilité et la recherche systématique de l’erreur. C’est l’opposé d’un dogme religieux, qui ne peut pas être remis en cause. En revanche, certains font en effet usage des produits de la science pour imposer un choix, ce qui constitue une dérive. Il est important de combattre une telle dérive, mais d’une part cette dérive est finalement opposée à une démarche scientifique, d’autre part elle porte généralement sur des éléments qui ne sont pas objectif (au sens défini dans mon précédent message), donc qui ne sont pas le sujet de la science.

Il m’a semblé également voir dans votre intervention une confusion – très courante et en partie dû à un problème de communication sur les sujets scientifiques – entre science et innovation (c’est-à-dire concrètement la production de nouveau produit en se basant sur les avancées scientifiques), plus généralement entre recherche et produits de la science.

Le propos de la recherche est d’actualiser les connaissances, sans autre souci, notamment celui de vendre quelque chose. Les limites à imposer à cela sont celles de l’éthique et celle de la sécurité (en partie liée à l’éthique). Il y a d’ailleurs des comités d’éthique et des commissions de sécurité, mais bien entendu on peut discuter l’articulation de tout cela. Cependant, s’il est essentiel de suivre ces deux contraintes, il est également nécessaire de ne pas imposer d’autre contrainte – en ne perdant pas de vue, tout de même, qu’on doit se conformer à la réalité budgétaire – car on ne peut pas savoir par avance ce qui s’avérera productif, ni même concrètement ce que cela va donner.

En revanche, en plus des contraintes d’éthique et de sécurité, les produits de la science sont également l’objet d’un choix de société et, en effet, il est légitime de décider qu’un produit ne doit pas être réalisé ou uniquement dans un cadre restreint. D’ailleurs, ça a déjà été le cas et c’est une bonne chose.

Concernant la partie historique, les naturalistes se sont intéressés à l’agriculture dès l’Ancien régime.

Au sujet de l’efficacité et les éventuels effets délétères des OGMs, je pense que vous parlez un peu vite, mais je vous invite à en parler avec quelqu’un qui soit plus à même de vous renseigner sur le sujet que moi.

Un point qui me semble important : attention à l’#7">appel à la nature. Tout ne nous est pas bénéfique dans la nature, par exemple le curare est un produit parfaitement naturel. Également, il n’est pas facile de donner une vraie délimitation entre naturel et non naturel : lorsqu’un castor construit un barrage, est-ce naturel ? Certaines fourmis font de l’élevage, est-ce naturel ? Généralement, un tel appel est basé sur des présupposés concernant le fonctionnement de la nature, qui bien souvent ne s’avèrent pas répondre à ce qu’on attendait. En fait, l’appel à la nature est un point de vue moral. Comme déjà dit, un propos moral n’est pas illégitime, simplement il ne faut pas le placer sur un plan qui n’est pas le sien – ça rejoins le problème de vouloir imposer des choix en se prétendant de la science.

Pour finir, vous avez parlé d’équilibre et ça, c’est non seulement un point sur lequel je vous rejoins, mais qui me semble important. Un écosystème, donc un climat, est effectivement un équilibre. Cet équilibre est dynamique, c’est-à-dire qu’il varie au cours du temps, mais un changement brutal provoque un déséquilibre pouvant mettre en péril un écosystème. S’inquiéter des équilibres me semble donc en effet essentielle.

Je parlais de Shaviv et Swensmark, non pas que leur vie m’intéresse, mais leur position face à tout cela , oui. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils ont été convaincus de leur travaux sur les rayons cosmiques, et donc, s’ils ont revu leur position à ce propos, c’est donc que les réfutations qui leur ont été faites, sont d’une haute valeur scientifique. En d’autre terme, pour moi qui suit un non-spécialiste, si ces 2 personnes auraient revu leur position à ce propos, je pourrais moi-même le faire, car des arguments qui les auraient convaincus eux, ne pourraient alors que me convaincre aussi (ce sont eux, les scientifiques spécialistes du climat, et non moi). Ce n’est donc pas une question d’idolâtrie, mais plutôt une question de confiance et surtout de logique, car les convaincre eux qu’ils sont dans l’erreur, est assurément une preuve pour moi, novice en la matière, question climat.

Je comprends bien, mais ça pose problème.

Comme déjà dit, l’essentiel du temps, en recherche, on se trompe. C’est pour cela que la réfutation est essentielle et que la contradiction rend en réalité service tant à la communauté qu’aux personnes qui se sont trompées. S’il fallait publier une annonce à chaque fois que l’on se trompe, on passerait notre temps à le faire. Surtout, la contradiction pourrait ne plus être vécue comme bénéfique, au risque de se crisper et de ne plus réaliser de validation de son travail.

Après, la communication avec le public est légitime. Cependant, à mon sens à ce niveau la solution se trouve dans l’attitude inverse : autant que possible dé-personnifier la communication sur la recherche. C’est certes une difficulté, mais par exemple, pour ce que j’ai pu voir, l’émission C’Est pas sorcier parvenait à le faire tout en restant attrayante.

[…] est-elle malgré tout juste, sans que pour autant il y ait une relation entre température et rayonnement, comme le suggère Swensmark (“juste” pour les valeurs affichées, “fausse” pour l’interprétation, si on considère que la thèse des rayons cosmiques est réfutée) ?

Tout d’abord, il y a environ 450 millions d’années, on était plutôt dans la période de glaciation de la fin de l’Ordovicien. Cela dit, il y a 500 millions d’années, les températures étaient en effet plutôt plus élevées. Cependant, à l’époque la composition de l’atmosphère était très différente et la répartition des continents (donc la tectonique associée) était différente également.

Cela dit, encore une fois, le plus important apport en énergie à l’atmosphère est d’origine spatiale. L’actuel changement climatique est dominé par l’activité humaine. Ce n’était pas le cas dans les changements précédents. En conséquence, dans ces précédents changements, la part du rayonnement cosmique était plus importante qu’elle ne l’est maintenant. On constate donc bien une influence du rayonnement cosmique dans au moins certains des changements climatiques précédents celui que nous vivons maintenant. Pour ce dernier, l’importance du forçage anthropique l’emporte sur les autres.

@Didier :

C’est justement le fait que tu aies utilisé “d’ailleurs” et pas autre chose qui est parlant…

C’est-à-dire que ce semestre est extrêmement chargé pour moi, du coup je prends sur mon temps de sommeil pour répondre dans ce fil de discussion – je ne me plains pas, j’ai toujours la possibilité de ne pas répondre, mais ça reste un fait. Le résultat est que je ne peux pas donner autant d’attention que je voudrais à mes interventions, qui ne sont pas aussi travaillé qu’elles le devraient. Notamment, parfois, le choix des mots n’est pas très heureux. Il ne faut pas chercher plus loin.

Mhmmm, ça me laisse perplexe tout cela… Je sais que l’on est fortement capable, dans nos sociétés modernes, de couper la branche sur laquelle on est assis… mais en même temps, on veut aussi toujours se voir au centre de tout, comme un enfant, avec son égocentrisme… Alors je ne sais pas…

C’est-à-dire que dans notre vie quotidienne, nous faisons régulièrement l’expérience que l’homme modifie le climat et plus généralement les écosystèmes : par exemple, vous vous êtes sans doute rendu compte que la température en agglomération est en moyenne plus importante (de 1 °C ou 2 °C) que dans les campagnes environnantes du fait de l’urbanisation, vous avez probablement pu constater que l’homme peut assécher ou inonder des zones, ce qui impact le climat, nous avons pris le cas de la déforestation dont la cause première est l’activité humaine et qui a également une influence directe sur le climat.

En définitive, ce qui serait étonnant c’est qu’en dépit de la quantité de cas constatés de modifications du climat par l’activité humaine, le climat restât tout de même globalement inchangé.

Comme déjà dit, un écosystème, dont le climat est une composante, est le résultat de l’influence entre ses différentes composantes. L’homme n’est pas extérieur aux écosystèmes qu’il habite, il en est partie prenante. Comme toutes les composantes, il est donc influencé par l’écosystème tout comme il influence l’écosystème.

[…] force est de constater que l’on ne fera maintenant plus rien pour arrêter ce process…

Le changement climatique a déjà commencé en effet et on ne reviendra pas en arrière, c’est sûr. En revanche, il est parfaitement possible d’influer sur son amplitude, qui, en fonction de nos actions, pourra varier du simple au double. Nous pouvons clairement faire quelque chose pour en limiter l’importance. D’autant qu’il ne faut pas oublier que ce changement, quoique d’origine humaine, n’impacte pas, loin de là, uniquement l’être humain.

Alors, en effet, il sera nécessaire de nous adapter, mais au plus l’amplitude du changement sera importante, au plus l’adaptation sera complexe et douloureuse.

je n’aime pas trop tout ce que j’entends à propos de réduire les émissions de CO2, alors qu’en réalité, on ne le fait absolument pas

Clairement, les actions politiques ne sont pas à la hauteur des enjeux, ni des engagements pris. Cependant, il est faux de dire que rien n’est fait. Par exemple l’amendement de Kigali est une vraie avancée. J’ai moi-même pu travailler sur la prospective quant à l’adaptation au changement climatique. Il y a deux volets à la gestion du changement climatique, d’une part les actions pour le limiter, d’autre part les actions pour s’y adapter. Abandonner un volet au profit de l’autre serait une erreur.

l’INRA, qui va planter du maïs transgénique en extérieur, avec comme seule protection, une haie…

J’ai pu rater quelque chose, mais à ma connaissance il n’y a pas eut de contamination d’OGM provenant de l’INRA – globalement, les cas de contaminations que j’ai pu trouver provienne d’une exploitation agricole.

une plante voit son patrimoine génétique évoluer, s’adapter, en fait “apprendre” de générations en générations, pour s’adapter le mieux possible à un milieu

C’est-à-dire que les individus (végétaux ou animaux) ayant un avantage pour à accéder à la reproduction et faire en sorte que leur progénitures accèdent également à la reproduction voient leur patrimoine génétique se répandre plus que celui des individus n’ayant pas le même avantage sélectif. C’est le mécanisme de base de l’évolution, bien connu.

Après, il y a des phénomènes épigénétiques, par lesquels le milieu agit non pas sur le génome d’un individu donné, mais sur la façon qu’il a de s’exprimer. Son amplitude est plus faible que les mutations génétiques, ils agissent sur des individus déjà mature et ne se transmet pas aux descendants. Ces phénomènes ont été mis en évidence plus récemment.

alors qu’en fait, on n’y comprend rien et on ne maîtrise rien (la génétique, un génome)

Le fait que l’on ne comprenne ni ne maîtrise pas tout ne signifie pas que l’on ne comprend ni ne maîtrise rien. Ceci est vrai aussi bien pour la génétique que tout autre sujet.

Ce n’est pas que du pinaillage : comme on l’a déjà dit, il faut abandonner l’idée d’une connaissance absolue. Par conséquent, il faut abandonner la vision du tout ou rien en termes de connaissances. Il s’agit bien plus d’une évolution permanente vers une meilleure compréhension.

bois 5 litres d’eau en demi-heure, et tu crèves

Non. Vous pouvez même faire l’expérience : tant que l’eau n’est pas contaminé et qu’elle n’entre pas dans les voies respiratoires, on peut parfaitement boire cinq litres d’eau en une demi-heure. En revanche, on passera du temps aux toilettes après. Pour s’intoxiquer avec une eau qui ne soit pas contaminé, il faudrait vraiment en prendre une énorme quantité et sur le long terme.

Tout est question par conséquent de la dose (principe en médecine)

À ma connaissance, on le nomme généralement « principe de Paracelse », exprimé ainsi :

« Tout est poison, rien n’est poison : c’est la dose qui fait le poison. »

@Didier :

faudrait clairement l’avis d’un spécialiste… ou le tien, si tu es certain de ce que tu avances…

Je ne suis pas spécialiste. Cependant, 5 litres d’eau en une demi-heure, c’est un petit peu moins de 17 centilitres par minutes : en gros, un verre d’eau par minute (loin d’un cul-sec) pendant une demi-heure. De là à s’empoisonner…

en sciences, on voit trop souvent cette attitude : "je ne sais pas à quoi ça sert ( = “je n’ai pu l’observer ou le prouver, alors ça n’existe pas, ou ça ne sert à rien” ! )

Vraiment ? Avez-vous des exemples concrets ?

Je demande cela parce que si vraiment on a cette attitude, on est mal partie pour faire de la recherche, car c’est justement le contraire de l’attitude du chercheur : je ne sais pas pourquoi on observe telle ou telle chose, alors je vais chercher à l’explorer, éventuellement en faisant des hypothèses que je vais tester, mais sans a priori.

D’ailleurs, mon constat est qu’on a plutôt tendance à nous reprocher la prudence dans nos conclusions lorsque l’on communique avec le public.

vu la façon dont on fait les choses

Comment fait-on les choses ?

Alors on va parler de matière “noire” et d’énergie “noire” (car la couleur “noire” ne se voit pas), au lieu de parler de matière et énergie “invisibles”, car ce dernier mot intégrerait justement les limites de nos capacités, chose que l’on évite donc…

Êtes-vous sûr de cette origine ? Pour autant que je le sache, le mot a plutôt été utilisé en miroir du terme « trou noir » et pour ce que je connais des spécialistes du sujet, le propos est plutôt de dire : « nous ne connaissons pas la nature de la matière noire ni de l’énergie sombre ».

Encore une fois, lorsque l’on fait de la recherche, on est confronté tous les jours à des choses que l’on ne connait pas et, contrairement à ce que vous semblez penser, la chose que l’on dit le plus souvent est que l’on ne sait pas. En fait, tous les chercheurs que je connais disent que plus on avance sur un sujet, plus on mesure que l’étendu de ce qui reste à comprendre l’emporte sur ce qui est compris.

Extrait à suivre sur la “médecine marchande”, certes cet extrait est très “négatif”, mais il constitue une part indéniable de la vérité, à laquelle on participe tous, les sciences y compris

Deux choses.

Tout d’abord, le médecin traitant ne réalise pas de recherche. Après, il faudrait s’entendre sur ce que l’on entend par « un scientifique ».

Ensuite, la marchandisation n’est pas le propre de la médecine, c’est en l’occurrence un choix de société, qui touche tous les domaines. Pour pertinente que la critique soit, elle n’a rien de spécifique. C’est d’ailleurs à mon sens une erreur de la réaliser sur un point spécifique, ce qui masque le fait qu’il s’agit en fait d’un système global.

un ingénieur agronome, un scientifique donc

Je ne suis pas certain que l’on puisse immédiatement qualifier un ingénieur de scientifique, il faudrait s’entendre sur ce que l’on entend par là. En tout cas, la grande majorité des ingénieurs ne font pas de recherche.

les sciences occidentales

Ça n’existe pas. Il y a les sciences. Les sciences ne portent que sur des éléments qui résistent au changement de points de vue, le reste ne constitue pas des sujets scientifiques. Nous collaborons tous avec des chercheurs du monde entier, pas uniquement occidentaux. Historiquement, les sciences n’ont pas plus constitué un phénomène uniquement occidental. Par exemple, en mathématiques on utilise des théorèmes établis dans la Chine antique, l’algèbre tire son origine dans le monde arabe, de même que la chirurgie.

ont aussi leur part de croyances

Justement, non. Encore une fois, les sciences ne portent que sur des éléments qui résistent au changement de point vue (rien d’autre) et un point essentiel des démarches scientifiques est la réfutation et la recherche de l’erreur. Chaque élément passe d’abord par une phase essentielle de remise en cause et de validation qui distingue la connaissance de la croyance.

Je ne nie pas qu’il existe des cas de personnes qui se réclament de la science pour en fait affirmer des croyances, mais si c’est bien une dérive, ça ne correspond pas à une démarche scientifique. Par ailleurs, lorsque l’on n’est pas un spécialiste d’un sujet, on doit bel est bien faire confiance à la vulgarisation, mais il ne faut pas confondre la communication sur la science et la démarche scientifique.

je vais éviter ici la question de nos capacités à percevoir le “réel” et même, “qu’est-ce que le réel”

Il y a des éléments qui demeurent inchangés lorsque l’on multiplie les points de vue. Même s’il y a toujours le problème de l’interprétation que l’on en fait, ces éléments là s’imposent à nous. Ce recourt à la multiplicité des points de vue est une des raisons pour lesquelles la science est un travail collectif.

Que l’homme puisse avoir une influence sur le climat, ça semble logique, en effet.

Dont acte.

cette influence pourrait se situer à un niveau local, pas forcément global, sur le climat entier

Le système climatique est un système connecté. Pour qu’un effet reste purement local, il faudrait qu’il y est une forme de processus de confinement, ce qui n’a pas été mis en évidence. Les effets peuvent être plus ou moins important, ils peuvent plus ou moins s’atténuer, mais en définitive un climat est un système global.

Et on retrouve cette enchaînement dans ta phrase : “il serait étonnant”…

Attention tout de même : en l’occurrence, ce terme était utilisé dans une volonté disons pédagogique (vous pouvez appeler cela un artifice), c’est-à-dire pour essayer de mettre en évidence qu’une absence d’effet serait quelque chose de contre-intuitif – après, il existe bien des choses contre-intuitives, simplement, elles nécessitent une mise en évidence.

il n’y aurait pas une certaine “incertitude” qui reste, quant à cette relation directe entre activité humaine et réchauffement ?

Si et le terme « incertitude » est bel et bien le terme consacré. D’ailleurs, le rapport du GIEC, notamment le résumé, aborde la question des incertitudes. Simplement, si la cause anthropique du changement climatique a intégré le consensus, c’est parce que l’incertitude est très faible. Par ailleurs, des éléments confirmant la cause anthropique ne cessent de s’accumuler. Si cela ne pourra jamais faire disparaître toute incertitude, cela en rend la contradiction de plus en plus improbable.

pas une preuve absolue

Comme déjà dit, il faut abandonner l’idée d’une connaissance absolue. Pour le coup, si on cherche de l’absolu, il n’y a que la croyance.

il me semble que l’on considère surtout que le climat “n’a jamais changé aussi vite”, et que c’est cela que l’on prend comme une preuve, et donc pas seulement que le climat change, ok… mais pour autant, même question, est ce que cela suffit, en toute logique, à conclure à un lien direct entre activité humaine et réchauffement ?

Ce qui permet de conclure que l’activité humaine est la cause dominante dans le changement climatique, c’est un ensemble d’éléments. Par exemple, concernant l’effet de serre, la théorie a été établie et validée à la fin du XIXe siècle. De plus, on constate une augmentation de la concentration des gaz à effet de serre dans l’atmosphère en de multiples points de la planète. Enfin, l’étude des sources de ces gaz montre que celles qui sont en plus forte augmentation sont celles provenant de l’activité humaine. Autre exemple, nous avons parlé de la déforestation : dans ce cas encore, il y a le travail théorique, qui permet de déterminer son impact sur le climat et l’étude de ses causes, qui montre qu’elle est d’abord due à l’activité humaine. Plus globalement, le travail théorique permet de déterminer les phénomènes qui forment un climat – par exemple, les phénomènes océaniques sont assez peu visible pour la plupart des êtres humains, mais ont cependant une influence essentielle – et partant on peut évaluer ce qui les influence.

En conséquence, ce n’est pas un seul élément qui permet de conclure, mais la conjonction de causes multiples. C’est d’ailleurs une des difficultés du climat, qui implique un grand nombre de spécialités.

@Didier :

Il nous est impossible de “prouver” l’efficacité de l’acupuncture

Au contraire : dans plusieurs cas de traitement, on a comparé l’efficacité de l’acupuncture par rapport à un placebo. Il en ressort que l’acupuncture n’a pas plus d’efficacité qu’un placebo. Entendons-nous bien : effet placebo (j’utiliserais ce terme par la suite même s’il est contesté) ne signifie pas « aucun effet ». Cela signifie que l’effet n’est pas dû à un principe actif. J’y reviens.

Dans notre médecine, on ne soigne pas l’épilepsie, Au mieux, le traitement vise à “assommer” la personne, plus qu’autre chose.

Pas vraiment. Bon, l’épilepsie me touche un peu personnellement, mais passons. Je ne sache pas qu’il y ait à l’heure actuelle de traitement définitif, malheureusement, mais cependant je ne trouve pas que l’on puisse dire que l’on cherche à assommer le patient. Surtout, les traitements évoluent, donc il me semble difficile de tirer des conclusions définitives sur ce que l’on cherche à faire.

il y a des exemples de guérison (oui, je sais, exemple qui est facile à démonter, sans “preuves”

Il existe des cas de guérisons inexpliquées dans de nombreux contextes. Il n’est pas question de le nier.

j’ai eu à l’occaz le témoignage d’un ami dont je suis certain qu’il est objectif

Je ne connais pas le cas, je ne vais donc pas le contester. Simplement, même de pure bonne fois (dont je ne doute pas), un témoignage n’est pas suffisant pour attester un phénomène : la personne peut se tromper, mal se souvenir, mélanger des faits, mal interpréter, être influencé par différents facteurs. La Tronche en biais en parle très bien.

Voilà des exemples aussi, de ce qui sort du champ des “sciences”, et qui par conséquent, “n’existe” pas…

C’est-à-dire qu’un médecin est un praticien qui utilise les produits de la science, mais ce n’est pas vraiment représentatif de ce qu’est la science. Par ailleurs, au contraire, dans la recherche scientifique, les phénomènes inexpliqués existent, c’est même la base du travail.

Il y a aussi un part de croyance dans nos sciences, parce que “l’entrée” à la base, avec laquelle nous “voyons” les choses, les évènements, est orientée.

Non, justement.

Là, il faut vraiment être précis sur ce que l’on entend, je pense que c’est un des nœuds à plusieurs problèmes que je vois lorsqu’il est question de parler des sciences : utilisation abusive de concepts scientifiques, placer des attentes dans la science qui en fait ne relèvent pas de la science, faire une critique de la science (pourquoi pas) qui finalement ne porte pas sur la science (donc ça tombe à côté), prétention à utiliser de méthode scientifique sur des sujets ne relevant pas de la science, etc.

Encore une fois, la science porte sur les phénomènes qui résistent au changement de points de vue (que je propose donc d’appeler objectif pour simplifier) et uniquement ceux-là. Par ailleurs, comme déjà dit, la science est une œuvre collective. Enfin, un point important des méthodes scientifiques est la recherche systématique de l’erreur. Ainsi, un individu donné en arrive à s’intéresser à un sujet suite à une histoire personnelle, c’est indéniable. Cependant, encore une fois un sujet scientifique ne doit pas être pris en compte au niveau de l’individu. Un sujet scientifique est un travail collectif qui passe par une recherche systématique de l’erreur, de sorte que des entrées dans un sujet, des points de vue, il y en a toujours plusieurs. Des orientations, il y en a de multiples et les sujets scientifiques ne sont que ceux qui résistent à ce changement de points de vue.

La science ne porte donc que sur un ensemble limité de sujets, mais sur ces sujets les méthodologies de la science écartent les croyances. À l’inverse, si un sujet ne résiste pas au changement de point de vue, alors ce n’est pas un sujet scientifique et dans ce cas il n’est pas pertinent de vouloir l’aborder de manière scientifique. Ce qui ne le rend pas moins respectable.

Il ne s’agit pas de mépriser les croyances, nous en avons d’ailleurs besoin pour le bon fonctionnement de nos sociétés. Par exemple, lorsque je poste une lettre, je crois (sur la base de la confiance) qu’elle sera acheminé à son destinataire. Simplement, les croyances ne font pas partie du champ de la science.

Derrière votre point de vue, je crois déceler au moins un écho du relativisme intégrale, selon lequel toute connaissance est avant tout une construction dépendante du contexte qui l’a produit. Cependant, même les figures de proue de ce point de vue en sont revenus, voire ont exprimé des remords à l’avoir soutenu, tel Bruno LATOUR :

« Devant la ruine des institutions que nous commençons à léguer à nos descendants, suis-je le seul à ressentir la même gêne que les fabricants d’amiante visés par les plaintes au pénal des ouvriers victimes de cancers du poumon ? Au début, la lutte contre l'institution paraissait sans danger ; elle était modernisatrice et libératrice – amusante même – ; comme l’amiante, elle n'avait que des qualités. Mais comme l’amiante, hélas, elle avait aussi des conséquences calamiteuses que nul n’avait anticipées et que nous avons été bien trop lents à reconnaître. »

Cela dit, des avertissements quant aux problèmes que posaient cette position, il y en avait eut plusieurs, que les tenants du relativisme intégral ont choisi d’ignorer.

On trouvera des développements sur la distinction entre savoir et connaissance dans BRONNER (2003).

la première chose que l’on apprenait en ethno, c’est qu’il faut d’abord désapprendre, pour pouvoir apprendre, sinon, on ne peut appréhender sans préjugés une culture traditionnelle.

Mais, justement, c’est une chose que l’on apprend dans toute démarche scientifique (dont procède l’ethnographie) : il faut chasser les a priori et les préjugés que l’on a sur un phénomène. Un individu peut y échouer, c’est la raison pour laquelle les méthodologies sont collectives.

Un enseignant nous faisait remarquer le fait que tout dans nos connaissances, s’articule sur trois points = On ne peut résoudre un problème si plus de trois points varient et on représente les choses en général avec ces trois points, apparemment parce que notre cerveau n’est pas capable de jongler avec plus, d’après cet enseignant…

Là, j’ai vraiment besoin de plus d’éléments, dans la mesure où je connais plein de sujets qui s’articulent en plus de trois points. D’ailleurs, je me suis personnellement penché sur des cas nécessitant plus de trois points. J’ai l’impression qu’il s’agit d’un a priori qui, en effet, fait écho à l’importance du chiffre trois dans la religion chrétienne. Il me faudrait plus pour constater que ce n’est pas tout simplement un présupposé.

“Toute théorie participe à une notion d’abstraction”

Admettons, mais quelle est la signification de cette citation ?

D’où nos soucis en sciences pour appréhender une globalité, un quelque chose complexe…

Je suis désolé, mais je n’ai pas trouvé d’articulation logique entre la citation précédente et cette affirmation. Par ailleurs, je ne suis pas certain que cette dernière soit avérée, surtout au vu de la complexité, par exemple, de la théorie du chaos (mathématiques), de la mécanique quantique (physique et chimie), ou par exemple du climat, pour en revenir au sujet initial de cette discussion.

Je lui demande alors si la clope est la cause de ma sinusite. Il me répond que non, même si cela ne doit pas arranger les choses…

D’une part, un individu peut parfaitement faire une erreur, en fait ça arrive régulièrement. Ensuite, si j’ai bien suivi il n’a fait qu’indiquer que la cigarette n’est pas à l’origine de la sinusite, mais qu’elle peut avoir une influence négative. Le médecin acupuncteur n’a rien dit d’autre. De toute façon, d’avoir arrêté la cigarette ne peut pas vous faire de mal !

Pour ma part, je n’ai jamais fumé. Cependant, j’ai été victime de sinusite chronique et, pour moi aussi, elle n’a pas été guéri par un traitement classique, mais par effet placebo (impliquant de l’homéopathie pour ma part). Et pour moi aussi, l’effet a été instantanément impressionnant. L’effet placebo est tout particulièrement efficace pour les désordres chroniques – qui sont de vrais affections qui posent de vrais difficultés à ceux qui en sont affectés –, tel la sinusite. Toute la question étant de savoir quels sont les meilleurs moyens de déclencher l’effet placebo, ce qui fait d’ailleurs l’objet de recherches actives.

Autours du même sujet, on prend désormais beaucoup plus en considération la douleur et plus généralement le confort du patient, ce qui d’ailleurs aide à la convalescence. Si on peut user d’une approche scientifique pour dire que par telle ou telle méthode, un échantillon de patients déclare une amélioration, on ne peut pas véritablement quantifier, donc aborder de manière scientifique, le confort d’un patient donné. Dans ce cadre, certaines de ce que l’on nomme parfois les pratiques alternatives sont effectivement d’une vraie aide. Il faut juste être conscient (et informer) sur ce qui procède d’une approche scientifique de ce qui ne le fait pas.

je suis tombé hier soir sur cet interview de Claude Bourguignon, qui m’a fait penser à toi

Je ne sais pas trop comment je dois le prendre…

En tout cas, la biodynamique n’est pas, c’est le moins que l’on puisse dire, avéré scientifiquement. Sachant que, pour le coup, il s’agit d’un sujet que l’on peut aborder scientifiquement. Cela dit, je ne suis pas particulièrement favorable à l’agriculture industrielle.

Tiens, et dans un débat purement philosophique, il m’est venu une idée ces jours-ci, suite à toutes nos discussions… On veut voir le fait que les maths sont le langage universel (exemple des fractales dans les plantes, etc)… Je me suis demandé si au fond, ce ne pourrait pas être le contraire, à savoir, on voit le “monde”, notre cosmogonie donc, s’exprimer sous ce langage universel, parce que nous ne pouvons pas “voir” autre chose, ni autrement… et donc, non pas que le voir ainsi est faux, mais peut-être que cela pourrait aussi être très réducteur, la logique mathématique du monde ne serait qu’un “sous-ensemble” de ce “monde”, ou encore une des réalités de ce monde, mais pas la seule …

Il n’est pas évident que les mathématiques soient le langage universel. En fait, c’est une vraie question, en effet plutôt philosophique, a minima métaphysique – encore qu’on ne peut pas écarter la possibilité qu’un jour on trouve un moyen de déterminer cette question scientifiquement. La question peut être ré-exprimée sous la forme d’une alternative : est-ce que l’Univers fonctionne intrinsèquement de manière mathématique ou bien les mathématiques sont-elles simplement le moyen pratique que nous avons trouvé de formaliser ce que nous avons compris du fonctionnement de l’Univers ?

Comme ça éloigne trop du sujet initial, au moins dans cette intervention je ne vais pas développer plus loin, mais on se reportera avec intérêt à Étienne KLEIN sur ce sujet. En tout cas, c’est une vraie question, qui à ma connaissance n’est à l’heure actuelle pas élucidée.

Pour le climat, tu me proposerais quoi comme liens sérieux, à mettre sur la page “réchauffement climatique”, qui soit à la fois vulgarisé et la fois, intégrant cette idée de faisceaux de preuves, sans pour autant asséner “la” vérité…

Difficile question. Justement, j’ai prévu d’en parler sur mon site et ma série sur l’histoire des sciences doit me permettre d’introduire les notions nécessaires à bien aborder la question du climat. Du coup, l’article sur le climat n’est encore qu’au stade de brouillon et, dans la mesure où je prends le temps pour bien faire les choses, il y restera encore quelque temps.

Souvent, je conseille de lire au moins le résumé du rapport du GIEC, qui reste tout de même sans doute la meilleure présentation du consensus. On consultera également avec intérêt le dossier que le CNRS a réalisé sur le sujet.

Gérald BRONNER, 2003. L’Empire des croyances, Puf.

@Didier :

Amusante cette vidéo sur la vérité scientifique, surtout lorsqu’il dit qu’en 9eme position il y a la “foi”, et lorsque c’est écrit, il y a “rien” ! lol
D’une, c’est un parti pris, que je ne me permettrais pas, à sa place ! :-P (ok, je sais, son propos est de parler de science, pas de religion :) )

Le propos n’est pas du tout de dire que la religion n’est rien. Ce qui est écrit en incrustation présente un résumé, qui indique donc qu’en termes de certitude on ne trouve rien au-dessus du consensus scientifique. À l’oral, la vidéo donne plus de précisions, indiquant qu’il n’y a pas de connaissance absolue, sauf à s’en remettre à la religion, qui ne répond pas aux critères d’une preuve.

un athée, à mon sens, est aussi un croyant, puisqu’il croit qu’il n’y a “rien” (après la vie donc la mort, en chaque chose, sens dans ceci ou cela, etc…)

Pas vraiment : pour autant que je sache, la position des athées est bien plus souvent qu’il n’y a pas de raison de croire en un dieu, plutôt que d’affirmer qu’il n’existe rien.

Par ailleurs, les propos que vous avez tenus ensuite se situent plutôt entre athéisme et théisme plutôt que dans l’agnosticisme.

#1">La Tronche en biais a réalisé un épisode sur la question.

Je préfère l’incertitude, non pas l’incertitude mathématique, mais l’opposé de la certitude, qui me permet de rester ouvert, par exemple aux connaissances des populations traditionnelles, pour ne citer qu’elles…

L’ouverture d’esprit, ce n’est pas être prêt à accepter n’importe quoi, c’est aborder des éléments sans a priori, mais également y faire le tri. Hygiène mentale a réalisé un épisode sur le sujet.

Je constate qu’effectivement, tu insistes beaucoup (et je ne dis pas “trop”, juste beaucoup) pour faire la différence entre recherche scientifique, et le reste, on va dire, du monde des sciences…
Je comprends cela, c’est justifié… et effectivement déjà au niveau du sens que l’on met derrière les mots.

En effet, j’insiste beaucoup sur le sens de ce que l’on entend en parlant de science et pour en circonscrire clairement le champ. Il y a plusieurs raisons à cela.

Tout d’abord, si les méthodes scientifiques sont les plus pertinentes et les plus efficaces pour traiter les sujets scientifiques, elles ne sont pas adaptées aux autres sujets. En conséquence, il importe de savoir dans quel cas on se trouve. Ensuite, on rencontre régulièrement des cas où d’aucuns se réclament de la science pour imposer leurs points de vue, alors que l’on se trouve dans le cas de sujets non-scientifique. On voit également régulièrement des critiques de la science qui en définitive ne porte pas vraiment sur la science, ce qui les rends caduques. Ce qui est en soit paradoxale, c’est que ces critique se basent souvent sur des attentes trop grandes envers la science.

Enfin, à force de confondre science et produits de la science, la politique autour de la recherche est devenue fortement impropre. Ça a plusieurs conséquences. D’un part, on se retrouve à limiter les efforts en ce sens, tout en prétendant au contraire l’étendre. D’autre part, la gouvernance des institutions en arrive à fortement en gêner la marche. Sans parler de la forte précarisation de ses acteurs.

J’ai par ailleurs jeté un oeil à ton site (ou blog), et je constate que tu n’en es pas à ta première expérience… très loin de là même… et même félicitations, pour ce que tu fais et a déjà fait… :)

Merci. Cela dit, ce que montre vraiment mon CV, c’est qu’il n’y a pas de place pour moi. Cependant, mon cas personnel n’est pas le sujet ici.

Pour ma part, je sais bien que l’on dit, qu’on ne peut reprocher à chercheur une invention, qui ensuite cause des dégâts car mal utilisée ou que sais-je… mais on constate quand même, qu’au fur et à mesure, dans notre société, où l’on cherche à trouver des solutions à des “problèmes”, on ne fait qu’en créer encore plus de nouveaux…

[…]

(exemple de l’inventeur de la bombe atomique).

La part de responsabilité du chercheur est un sujet qui mérite que l’on s’attarde dessus.

Cependant, il faut rappeler que le propos de la recherche est d’actualiser et d’approfondir les connaissances, soit théoriques (recherche fondamentale), soit de procédé (recherche appliquée). L’utilisation concrète ne relève plus de la science, mais des produits de la science. Par exemple, établir un nouvel algorithme procède de la recherche appliquée. Le mettre en œuvre au sein des services de Facebook (afin d’avoir une connaissance toujours plus fine des utilisateurs) procède de la mise en œuvre des produits de la science, qui pourrait d’ailleurs être différente – par exemple, dans le cadre du suivi de l’état de santé de convalescents au sein d’un hôpital.

Pour ma part, je ne connais pas d’exemple d’avancées scientifiques dont la mise en œuvre ne comporte que des aspects négatifs. Par ailleurs, déterminer ce qui est négatif et ce qui est positif est souvent relatif.

Vous prenez l’exemple du projet Manhattan (qui a conduit à la conception de bombes atomiques), qui est un bon exemple.

D’une part, il s’agit d’un cas de mise en œuvre des produits de la science : ce projet n’a pas amené de nouveauté au niveau de la théorie et peu de chose en termes de procédé. Plus encore, c’était un projet totalement initié par le monde politique : des rumeurs indiquant que l’Allemagne nazie était en passe de se doter de l’arme nucléaire se propageaient avec insistance – certains chercheurs de la discipline ont contribué à la propagation de ces rumeurs, notons cependant que le renseignement concernant une nation ennemie ne faisaient pas partie de leur domaine de compétence. Pour éviter de lui laisser un avantage qui étaient vu comme trop important, la présidence des États-Unis a donc lancé le projet Manhattan.

Bien entendu, ceux qui ont participé au projet Manhattan ont accepté de le faire et l’on fait en connaissance de cause, cependant il s’agit bel et bien avant tout d’un choix politique.

Concernant l’aspect bénéfique ou négatif, le nucléaire médical n’est pas directement la même chose, mais il se fonde sur les mêmes avancées et je ne pense que l’on peut sans trop de contestation le considérer comme bénéfique. Le cas de la fission utilisée dans le nucléaire civil pour produire de l’énergie, pour sa part, est plus difficile à classifier : certains le considère comme bénéfique, d’autres non. En fait, on peut même trouver des gens qui considérerons que le nucléaire militaire est plutôt une application positive.

Il est impossible de savoir véritablement à quelles mises en œuvres des recherches données vont mener lorsqu’on les lance. Par ailleurs, les mises en œuvres possibles sont toujours multiples et il y en a toujours de bénéfiques. En conséquence, il n’y a aucun moyen ni aucune raison de vouloir interdire une recherche a priori – en revanche, comme déjà dit, elles doivent être guidées par l’éthique et la sécurité.

En revanche, les mises en œuvres, avant d’être effectivement initiées, doivent être interrogées, voire refusées. Cela a déjà été le cas et c’est une bonne chose. Cependant, dans ce cas la responsabilité incombe à l’ensemble de la société. Dans ce cadre, les scientifiques ont le rôle de vulgariser le sujet afin que chacun sache quoi attendre, éventuellement de s’assurer que la question des mises en œuvres sera bien posée, mais sur ce point ils ne sont pas les seuls impliqués. Pour le reste, ils n’ont pas un rôle différent des autres citoyens. À l’inverse, on doit attendre des citoyens qu’ils ne fassent pas des pétitions de principes avant même qu’un sujet soit abordé.

C’est à se demander si l’humanité" est prête à accéder à autant de savoirs…
Il y a une question de maturité et de responsabilité de chacun là dedans, qui fait déjà débat, bien sûr…

C’est une conception très protestante, qui rejoint celle-ci :

…notre savoir nous a fait devenir cyniques, nous sommes inhumains à force d’intelligence…

Je ne suis pas d‘accord, dans la mesure où l’expérience montre plutôt que, au contraire, au plus on connaît des choses variées, au plus on s’ouvre à des points de vue différents et au monde.

il est trop souvent obtenu par des scientifiques qui sont à la botte de grands labos, qui eux, ont tout intérêt à définir les OGMs comme non-dangereux

C’est-à-dire que sur le sujet des OGMs, l’exemple de plus grosse violation de l’éthique et d’étude la plus partiale est le cas d’une étude, de parti-pris d’ailleurs, concluant à la dangerosité des OGMs – SÉRALINI et collab. (2012) dont il a été question précédemment.

on sait très bien le but de ces études : pouvoir vendre et consommer des OGMs !

Que les entreprises qui vendent des OGMs aient intérêt à ce qu’ils ne soient pas dangereux, c’est indéniable. En revanche, qu’est-ce qui vous permet de dire que les organismes publics ont comme présupposé que les OGMs ne sont pas dangereux ? Quels sont les éléments qui vous permettent de dire que les études allant dans ce sens ne sont pas sérieuses ?

Et mon avis serait très différent, si ces études étaient faites, mais que les OGMs en question, ne rentrent de toute façon pas dans l’alimentation (que ce soit indirectement par l’alimentation des animaux, ou directement pour nous), pour au moins 30 ans

C’est intéressant, car sur le sujet, on a déjà plus de 30 ans de recul. En effet, les premiers essais (non commerciaux) sur les OGMs que j’ai pu trouver remontent à 1972 et portaient sur Escherichia coli (JACKSON et collab., 1972). Dès 1978, dans cette même bactérie, un gène codant pour l’insuline humaine a été introduit, permettant de commercialiser dès 1982 un sérum dédié aux diabétiques. Nous en sommes à plus de quarante ans de recul.

je ne trouve vraiment pas, que par exemple la recherche en génétique sur les plantes, actuellement, ait quoi que ce soit, comme chance d’aider “vraiment” l’humanité dans les temps à venir !

Lorsque Albert EINSTEIN a introduit la relativité, personne n’avait anticipé que cette théorie permettrait au système GPS de fonctionner correctement : pour une recherche donnée, il n’y a pas de moyen de savoir à l’avance quels en seront les mises en œuvres. Par ailleurs, les diabétiques qui peuvent vivre une vie ordinaire grâce à un OGM sont probablement d’un avis différent du vôtre…

Je refuse catégoriquement cette situation !

On touche le nœud de votre position : vous (mais vous n’êtes pas le seul a avoir ce point de vue) avez pétitionné par principe que les OGMs sont dangereux pour la santé. Partant, vous recherchez essentiellement ce qui va dans ce sens et écartez ce qui le contredit. Cependant, les études se multiplient et la possibilité que le consensus soit véritablement renversé devient de moins en moins probable. Pourtant, il n’y a sans doute pas grand-chose qui puisse vous faire renoncer à votre pétition de principe.

Pendant ce temps, à mon sens, on passe complètement à côté de ce qui constitue le vrai problème. En plus, l’argumentaire est aisément balayé car il ne correspond pas aux éléments dont on dispose.

La question des OGMs n’est pas, en tout cas plus, une question de danger pour la santé : un organisme donné peut éventuellement s’avérer nocif, c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a la nécessité de produire des études en nocivité avant une mise sur le marché, mais il n’y a pas d’élément indiquant que le principe des OGMs soient dangereux en soi. En passant, le standard des études demandées pour les OGMs est supérieur à ce qui est demandé pour les autres produits agro-alimentaires, ce qui a comme effet secondaire de renforcer les positions dominantes dans la mesure où les petits acteurs n’ont pas les moyens de produire de telles études – après, je ne prends volontairement pas parti quant à déterminer s’il faut ou non maintenir cet état de fait.

Toujours est-il que le problème des OGMs ne se situe pas là. Le problème se porte sur la situation dans laquelle on place les agriculteurs. Déjà, on les dépouille de leurs compétences, puisque c’est désormais le fournisseur des semences qui indique quoi faire, eux-mêmes ne devenant plus que des exécutants. Ensuite, on leur interdit la possibilité de réaliser leur propre semi en se basant sur leurs récoltes précédentes. En plus, ils sont obligés de payer le fournisseur tant que l’on trouve des traces des organismes brevetés. Cela ressemble à plusieurs égards à un piège.

Vraiment, je pense qu’il faut abandonner cette idée de dangerosité, qui n’est clairement pas avérée, pour se concentrer sur le vrai problème : le choix de société qu’induit l’usage d’OGMs. L’argumentaire n’en gagnera que plus de poids.

la recherche scientifique a bien les lettres de noblesse que tu lui attribues

Il ne s’agit pas, en ce qui me concerne, de vouloir faire un panégyrique de la science. Il s’agit d’abord de bien la circonscrire. Par ailleurs, la science a fortement contribué à modeler nos sociétés et notamment à améliorer la condition humaine et notre rapport avec le monde.

Après, ce n’est pas la seule chose qui y contribue et je ne donne pas de supériorité à la science sur les arts ou la politique, par exemple.

je crois surtout que ce n’est pas (ou plus) le plus important de nos jours…

Dans Avenir de la science, Friedrich NIETZSCHE prévoyait que l’on abandonnerait la science lorsqu’elle cesserait de nous faire rêver. Nous y sommes et on voit en effet des signes indiquant une tendance à abandonner la science : ça pourrait bien arriver et il est probable que les conséquences d’une telle attitude ne seront pas bénéfique.

David A. JACKSON, Robert H. SYMONS et Paul BERG, 1972. Biochemical Method for Inserting New Genetic Information into DNA of Simian Virus 40: Circular SV40 DNA Molecules Containing Lambda Phage Genes and the Galactose Operon of Escherichia coli, PNAS, vol. 69, n° 10,‎ pp. 2904-2909. Disponible en ligne.

Petit rajout à un paragraphe avec en citation ceci, de ton lien :

Biochemical Method for Inserting New Genetic Information into DNA of Simian Virus 40: Circular SV40 DNA Molecules Containing Lambda Phage Genes and the Galactose Operon of Escherichia coli

Moi je répondais ceci :

De plus, rappelons que l’insuline est une molécule qui existe déjà à l’état naturel, les plantes OGMs non ! Il y a un pas de franchi, qui ne permet pas de dater, par conséquent, les manipulations sur les gènes avec ce départ “insuline”.

Alors, qu'en est-il... Si j'ai bien compris, on s'est servi de cette bactérie, pour faire quoi ? produire la molécule d'insuline ?
Je pense qu'il doit s'agir de cela... oui ?
Si c'est ça, mon propos reste entier, on parle là d'une technique de laboratoire qui ne vise qu'à une chose, faire sortir d'un laboratoire une molécule, l'insuline, et c'est tout, rien de plus ne sort de ce labo, et donc pas tout un organisme complexe, qui serait génétiquement modifié, et que l'on va "envoyer" se développer librement dans la nature, puis être ingurgité par des êtres vivants, animaux et humains !
Si cela est juste, alors le pas franchi n'est pas le même.

@Didier :

Je n’ai pas forcément quelque chose à dire sur tout, donc je ne répondrais pas à tout. Ce n’est pas du mépris, juste un état de fait.

je m’aperçois que vous me vouvoyez, alors que moi je tutoie…

C’est une habitude que j’ai, notamment en cours. Après, je suis bien conscient que la norme sur Internet est plutôt le tutoiement. Cela dit, je pense qu’il n’y a pas de raison de s’en formaliser dans un sens ou un autre.

La différence est subtile

Elle me semble essentielle, car elle distingue une approche sceptique d’une approche de croyant (sans jugement de valeur).

Plutôt que de parler de “scepticisme” qui est déjà en soit négatif comme posture

Ça dépend. Nombreux sont ceux qui se revendiquent du scepticisme de manière tout à fait positive. En tout cas, ça évite de faire des périphrases : il est alors pris dans le sens de doute rationnel. C’est bien souvent dans les propos de croyants que le terme sceptique prend une consonance négative.

on ne devient pas malades en mangeant des plantes NON-OGMs !

Si, ça arrive, ce n’est pas rare. D’ailleurs, voilà bien longtemps que l’on distingue les végétaux propres à la consommation humaine (que l’on nomme alors comestible) des végétaux impropres à une telle consommation.

Ce n’est donc pas comparable, même si je vois bien que tu ne parles pas de l’insuline dans le but de le comparer au travail sur les OGMs, mais bien pour situer un début aux manipulations sur un génome.

Oui, mais aussi en regard du fait que vous sembliez penser que rien de bénéfique ne pouvait provenir des OGMs.

Certaines formes de diabète disparaissent tout simplement en faisant un jeûne de plusieurs jours…

Il s’agit dans ce cas de diabète acquis par des habitudes alimentaires et en début d’apparition.

En l’espèce, les traitements par insuline s’adressent plutôt aux diabètes dont la cause n’est pas le régime alimentaire, tels ceux dont l’origine est génétique et typiquement le diabète de type 1.

Alors la question est encore celle-ci, s’attaque-t-on aux causes de la maladie, ou ne traite-t-on que les conséquences ?
OK ok… c’est encore, pour toi, une question qui ne concerne pas la recherche scientifique…

Ah non, on peut se poser la question scientifiquement. Cela dit, en médecine, l’approche est autant que possible de traiter tant les causes que les conséquences. Cependant, on n’en est pas capable dans tous les cas.

Je pose par conséquent encore une fois cette question : Un chercheur qui travaille sur les OGMs, est-il hors la société, n’est pas un citoyen, ou si, il l’est ?

Oui, un chercheur fait bien partie de la société. Dans ce cadre, il est un citoyen comme les autres. Cependant, la société elle-même, est-elle à même d’agir ?

Par exemple, j’ai essayé de mettre en évidence les enjeux en termes de choix de société posé par l’usage des OGMs. Je suis un peu surpris qu’il n’y ait pas eu de réaction là-dessus, même pour me montrer que je me trompe (ce qui est parfaitement envisageable). À la place, on disserte sur un risque qui n’est pas avéré.

Typiquement, lorsque que l’on demande une expertise, les différentes parties attendent que cette expertise prenne une décision politique (qui aille dans leur sens). C’est assez contradictoire avec le fait que l’on s’inquiète (à mon sens à raison) de l’éventuelle possibilité d’établir une république des experts.

Du coup, mon expérience personnelle est qu’il y a une réelle difficulté à indiquer ce que l’on peut dire d’un point de vue scientifique et à indiquer ce qui doit faire l’objet d’un choix de société, donc d’un débat démocratique. L’exemple de la discussion sur les OGMs dans ce fil me semble être représentatif de cette difficulté.

Il a aussi le pouvoir de ne pas aller dans cette voie de recherche, sachant quelle en sera de toute façon l’utilisation.

Encore une fois, il n’est pas possible de présumer des mises en œuvres des produits de la science (même si l’organisation politique voudrait que ce soit le cas). On ne réalise pas des recherches pour trouver une chose déterminée, on explore un sujet et on verra bien ce sur quoi on débouche. Sachant que même arrivé à une conclusion, les mises en œuvres possibles sont toujours diverses.

Bien entendu, le chercheur doit apporter son grain de sel lors des choix portant sur la mise en œuvre des produits de son travail. Toutefois, cela vient après coup.

Mais espérer que de nos jours les politiques, les multinationales, vont avoir cette “sagesse” est un leurre !

Cependant, les citoyens sont eux aussi dans la société et eux aussi ont leur mot à dire.

Où est la solution ? je ne sais pas justement…

Je ne prétends pas avoir de réponse définitive, ni complète, mais j’ai quelques pistes :

• tenter de donner une vision claire pour tous de ce qu’est la science ;
• plus valoriser le travail de vulgarisation, qui devrait faire partie du travail du scientifique ;
• tenter d’enfin mettre en forme le débat sur la mise en œuvre des produits de la science, en distinguant ce qui procède de la science et ce qui procède du débat de société.

une notion très très importante du vivant : la poésie !

La poésie n’est pas la même chose que la science. Cependant, l’existence de la science ne met pas en danger l’existence de la poésie. Ce n’est simplement pas sur le même niveau.

On peut parfaitement être scientifique et lire de la poésie et s’intéresser au fantastique, par exemple.

Mais elle est prise comme une solution à tous nos problèmes actuels et à venir, en ce sens, elle joue le jeu, est “utilisée” comme si elle était une religion (“notre” religion, dans les sociétés dites “modernes”)

C’est effectivement une dérive qui existe et qui place des attentes totalement démesurées dans la science. C’est quelque chose dont il faut se prémunir.

La recherche scientifique, est malgré tout humaine, car elle se développe dans certaines approches, de vision du monde, et pas dans d’autres !

La recherche scientifique est en effet clairement une activité humaine.

En revanche, elle ne s’est pas développée uniquement dans un ensemble réduit de sociétés humaines. On a une certaine tendance occidentale à vouloir voir ça comme une pratique émanant de l’occident. Cependant, ce genre de démarches se sont développées dans des sociétés très diverses. En fait, pour autant que je sache, on retrouve la tendance à chercher les raisons des phénomènes observés dans toutes les sociétés humaines.

Cela dit, en effet, en fonction de la société dont on est issu on aura un point de vue différent. Raison pour laquelle le processus est (et doit être) commun.

Si j’ai bien compris, on s’est servi de cette bactérie, pour faire quoi ? produire la molécule d’insuline ?
Je pense qu’il doit s’agir de cela… oui ?

En effet.

C’est tout de même l’argument principal des OGMs, et à n’en pas douter, ceux qui font des recherches dans ce sens, sont aussi manipulés pour croire que cette recherche sur les OGMs a pour objectif d’éradiquer la famine !

Que les entreprises commercialisant des OGMs se justifient de la sorte est une chose. En revanche, concernant les recherches sur les OGMs, êtes-vous certain qu’une telle justification soit données ? Encore une fois, on ne lance pas une recherche en vu de réaliser quelque chose de précis, on explore une question.

Mess3 : Tiens… et ça, tu en dis quoi ?
http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/calvados/caen-la-mer/caen/nouvelle-etude-de-ge-seralini-les-tests-de-laboratoire-sont-fausses-750233.html

J’ai du mal à vraiment avoir un avis : le lien ne donne pas de référence d’article scientifique et il donne très peu d’éléments. Tout ce que je sais, c’est que l’étude n’est pas publiée dans PLOS One – visiblement, il s’agit d’un article rejeté, comme il y en a beaucoup.

En tout cas, l’étude semble porter sur un désherbant plutôt qu’un OGMs.

De plus, rappelons que l’insuline est une molécule qui existe déjà à l’état naturel, les plantes OGMs non ! Il y a un pas de franchi, qui ne permet pas de dater, par conséquent, les manipulations sur les gènes avec ce départ “insuline”.

C’est-à-dire qu’avec la sélection et les bouture, techniquement l’être humain modifie le génome de ses cultures depuis le début de l’agriculture. Il y a bien une différence de degré avec l’ingénierie génétique, mais pas vraiment de nature – lorsque l’on fait une bouture, même si on ne le conceptualise pas ainsi, le propos est bien de modifier un génome dans le but d’obtenir de nouvelles propriétés.

Et il y a bien une question de risque, sinon, on ne se ferait pas autant d'études pour prouver qu'il n'y en a pas

En agroalimentaire – et je pense que nous nous entendrons pour dire que c’est heureux – il est obligatoire, avant de commercialiser un nouveau produit, de produire des études montrant qu’il n’est pas dangereux. Ceci pas seulement pour les OGMs. Et c’est justement l’existence de ces études qui permet de dire qu’il n’y a pas de risque avéré.

J’ai du mal à vraiment avoir un avis : le lien ne donne pas de référence d’article scientifique et il donne très peu d’éléments. Tout ce que je sais, c’est que l’étude n’est pas publiée dans PLOS One – visiblement, il s’agit d’un article rejeté, comme il y en a beaucoup.

J’ai oublié de préciser : j’ai cherché dans la bibliographie de Gilles-Éric SÉRALINI une publication se rapportant au sujet indiqué, je n’ai pas trouvé quelque chose qui corresponde vraiment.

@Didier :

Une bouture permet de produire des clones !

Tout à fait, je voulais écrire « greffe ». C’est une erreur de ma part.

Et un autre point, sur ces OGMs, qui est plus lié à l’aspect nutritif…

C’est ce que je disais : vous allez chercher les éléments qui vont dans le sens de votre pétition de principe, plutôt que de chercher ce qui constitue le consensus.

Cela dit, encore une fois, pour discuter en profondeur du génie génétique, il vaudrait mieux que vous vous adressiez à un spécialiste du sujet.

c’est pire que ce que je disais (ADN qui ne set à rien, donc qui n’existe pas)

Il n’existait tellement pas qu’il a été étudié et qu’on lui a même donné une dénomination (certes impropre)… D’ailleurs, si la science qui l’ignorait totalement au point de considéré qu’il n’existait pas ne l’avait pas étudié, vous n’en auriez pas entendu parler…

Je n’ai aucun mépris pour les cultures tribales, mais force est de constater que ce ne sont pas elles qui ont amené des connaissances sur le génome.

Mais de là à dire qu’on fait de la recherche génétique et qu’on obtient un maïs transgénique, sans qu’il y a avait une intention à la base… là, ça me semble faux. Les chercheurs qui travaillent sur ces questions là, savent très bien quel est l’objectif final, et même mieux, à quel résultat ils doivent arriver…

Quand une entreprise de génie génétique décide de développer un nouvel OGM, elle utilise ce que la recherche a pu produire sur le sujet dans l’objectif de réaliser un organisme avec des propriétés précises, c’est certain.

En revanche, lorsque l’on part de recherche, le propos est d’évaluer à quoi peut bien coder tel ou tel gène ou ce qui se passe avec telle ou telle manipulation. Si on sait ce à quoi on doit arriver, hé bien, ce n’est plus de le recherche.

Pour autant, on ne cherche pas à créer des OGMs à partir d’un champignon vénéneux pour qu’il devienne comestible !

Pourtant, certaines souches d’escherichia coli sont pathogène et cependant c’est cette bactérie qu’on utilise pour produire de l’insuline…

faire du bouturage, etc… on provoque le fait d’obtenir une nouvelle plante : oui. Mais de là à dire qu’on manipule le génome, quand même pas !

Eh bien, si, on ne fait rien d’autre que de modifier le génome. Les particularités d’une espèce est contenue dans son génome, nul par ailleurs. Certes, en commençant ces pratiques, les choses n’avaient pas été formalisées ainsi, mais ce n’est rien d’autre que de réaliser des variations sur le génome.

La plupart des espèces aujourd’hui cultivées et élevées doivent leur apparition à l’action de l’homme. Par sélection et hybridation, depuis les débuts de l’agriculture, l’homme réalise des échanges de gènes. C’est bien leur patrimoine génétique qui est changé.

La seule “modification” du génome que l’on peut induire, sans pour autant en être maître, est de génération en génération, resemer des graines que l’on sélectionne pour des raisons diverses…

Tout d’abord, cela provoque un changement du génome, c’est donc bien une modification. Ensuite, ce n’est pas du tout la seule méthode disponible sans avoir recours au génie génétique : il existe de nombreuse méthodes d’hybridation, qui donc modifie le patrimoine génétique.

Le génie génétique permet d’obtenir des résultats plus ciblés et plus rapides, il y a donc bien une différence de degré, cependant, il n’en demeure pas moins que fondamentalement l’homme provoque des changements génétiques depuis bien longtemps. Par exemple, le propos d’une greffe végétale est d’amener un nouveau patrimoine génétique, dans le but de produire l’apparition de propriétés données.

le fait de vivre en harmonie, en équilibre avec elle

C’est-à-dire que, par exemple, pour en revenir au sujet initial et en plus que je maîtrise mieux, les différentes disciplines se rattachant à l’écologie scientifique amène, justement, à étudier les équilibres et de tenter de s’accorder avec ces équilibres. La science n’est pas du tout opposé aux équilibres.

Après, je ne suis pas certain que le sacré se ramène à une attitude de contemplation. Cela dit, oui, la science a notamment amené à changer notre environnement. Mais pas seulement. Il y a tout un pan de la science qui consiste en de l’observation et de la classification et qui mène à la préservation.

Par ailleurs, modifier son environnement n’est pas l’apanage de la science et sans la science nous modifierions tout de même notre environnement. D’ailleurs, bien souvent le sacré pousse à réaliser des constructions servant à pratiquer le sacré (typiquement des temples), c’est-à-dire à changer notre environnement. Enfin, l’être humain est loin d’être la seule espèce modifiant son environnement – nous avons déjà abordé le cas des castors et des fourmis et il y a d’autres exemples.

Il y a évidemment derrière tout ça, l’idée d’un Homme au-dessus de tout…

Ça, ce n’est clairement pas une attitude scientifique. En fait, les développements de la science ont plutôt tendance à ramener l’homme comme l’un des éléments de la nature.

Cela me fait penser d’un coup à cette pyramide alimentaire, qui nous place au sommet évidemment, ou pareil pour d’autres super-prédateurs… Cette représentation, et par conséquent la transmission du savoir qui y est liée, induit une façon de voir les choses… Et j’en ai trouvé une autre par hasard ces derniers mois : la pyramide sous forme de cycle, qui intègre non seulement le rôle de tous les êtres vivants, mais remis sous forme de cercle… où il n’y a plus un être représenté au-dessus de tout…

Ce cycle (on ne parle plus de pyramide) n’est pas nouveau. En tout cas, pour ma part, je l’ai découvert dans les années 80. Par ailleurs, je pense que vous confondez la science et la communication autour de la science. Ce n’est pas parce qu’une certaine forme de communication a recours à une approximation (en l’espèce la pyramide) que la recherche sur le sujet correspond à cette approximation. En fait, la communication de la science amène souvent à des contre-sens.

@Didier :

Mon propos était bien de dire, parlant des scientifiques face à cet ADN : "je ne sais à quoi ça sert (= ça ne code pour rien) et donc ça n’existe pas (= gène non-codant, gène poubelle, etc…) Évidemment que des études ont du être menées, au moins pour conclure que ces gènes sont non-codants… même si au stade de nos connaissances, rien que cette affirmation est en soi un problème… vu qu’il serait plus juste de dire, on ne décèle pas à notre niveau de connaissance, l’utilité de ces gènes !

Il faudrait en parler à quelqu’un dont c’est la spécialité, mais pour autant que je sache, dès la découverte de l’ADN non codant, même si la dénomination était impropre, le point de vue des généticiens était bel et bien de dire qu’en l’état actuel des connaissances, on ne savait pas à quoi ça servait. Encore une fois, il faut distinguer la science de la communication sur la science – un vrai sujet, qui n’est pas simple, mais du coup il est délicat de tirer des généralités sur la science au motif qu’éventuellement on a mal compris sa communication.

On a retrouvé des représentations spatiales anciennes de la molécule d’ADN parmi ces populations. C’est du moins ce que j’ai appris en ethno.

C’est intéressant. S’agit-il de la représentation d’une double hélice, qui en effet précède la découverte de l’ADN et ceci dans plusieurs cultures, ou bien du concept selon lequel les caractéristiques des organismes vivant sont codé dans l’ADN, auquel cas je n’ai jamais entendu de ce dont vous parlez (et je suis curieux du sujet) ?

on peut aussi entretenir des plantes dans la forêt amazonienne, sans connaître quelque chose à l’ADN, ou même à la science botanique de chez nous

Tout à fait.

le fantasme de la forêt “vierge” est faux

Je suis bien d’accord – et bien content de ne pas avoir à le préciser, parce que c’est souvent un point difficile à faire passer.

nous n’avons pas leurs connaissances sur les plantes, et pourtant, on se sert de leurs savoirs

Oui, encore que, justement, il y a de nombreuses tentatives de collecter ces savoirs – notamment de la part de l’ethnologie.

Tout cela rejoint l’idée d’un progrès infini, lié à une connaissance infinie

Encore faut-il s’entendre sur ce que l’on entend par « infini », car il y a plusieurs formes d’infinis.

En tout cas, ce qui est clair c’est que, d’un point de vue scientifique, il n’y a pas de connaissance absolu. La question étant de savoir s’il est envisageable d’atteindre un jour une connaissance absolue, ou bien si on ne peut qu’aller vers un raffinement plus important. Cela dit, même dans le cadre de la deuxième alternative, cela n’implique pas nécessairement que le champ des connaissances soit pour autant illimité. En tout cas, comme on l’a vu avant, le champ des connaissances scientifiques forme une classe de connaissances circonscrite, qui n’est pas l’ensemble des connaissances possibles.

Concernant ce que tu dis, par exemple avec la greffe, je ne suis pas d’accord.

Oui, j’ai bien compris. Toujours est-il que la modification d’un gène, voilà qui existe dans la nature. Et le fait de pratiquer l’hybridation, c’est clairement modifier le patrimoine génétique et pas autre chose. Effectivement, ça n’entre pas dans le cadre de votre pétition de principe, ce qui fait que cette idée vous heurte. Cependant, modifier le patrimoine génétique d’une manière ou d’une autre reste une modification du patrimoine génétique : il y a en effet une différence de degré, puisqu’un cas est plus ciblé que l’autre, mais modifier un patrimoine génétique, c’est la même chose que modifier un patrimoine génétique.

on influence la nature, oui, mais c’est encore elle qui décide de ce qu’il adviendra

Ça, c’est un argument téléologique, c’est-à-dire qu’il attribue une volonté et en définitive une finalité à la Nature. Cette approche a été réfutée, avant même DARWIN (1859), par BACON (1620), DESCARTES (1644) et SPINOZA (1677). Même en admettant qu’elle soit fondée, force est de constater qu’on attribue de nombreuses finalités différentes et incompatible à la Nature (ce qui soit dit en passant est plutôt un argument pour repousser la téléologie), ce qui la rend de toute façon inutilisable scientifiquement. Ça peut être fondé d’un point de vue spirituel, aucun problème là-dessus, mais ça n’est pas un argument scientifique.

Argument téléologique, appel à la Nature : votre point de vue est clairement moral. Ce qui est parfaitement légitime, mais assumez le : plutôt que de chercher une justification scientifique qui ne correspond pas à l’état de l’art, placez-vous dans le cadre de votre propre point de vue. Quels sont les choix de société qu’implique telle ou telle mise en œuvre du génie génétique ? Lesquels suis-je prêt à accepter, lesquels sont contraire à ce que je considère comme l’organisation de la société que nous devrions adopter ? D’ailleurs, c’est cela faire société.

Dans le cas du jardinier, greffer une branche de poirier sur un arbre autre, n’est pas une modification du génome, car il n’y a pas apparition d’une nouvelle plante du fait immédiat de cette greffe

C’est-à-dire que la plante greffée n’a plus les mêmes propriétés, ce n’est donc plus vraiment la même plante. Par ailleurs, il y a d’autres procédés d’hybridations, par exemple par pollinisation (entre autres exemples).

“Homme au-dessus de tout…” n’est “clairement pas une attitude scientifique”, oui, mais c’est bien l’attitude des scientifiques !

Non. D’ailleurs, DARWIN (1871) place clairement l’homme comme un animal parmi d’autres.

mais il est incontestable que l’on revient de loin de ce point de vue là, si on voit l’histoire des sciences…

Je ne suis pas du tout d’accord. Pourtant, si vous avez consulté mon site, vous avez pu constater que je me suis intéressé à l’histoire des sciences et que je suis remonté à des sources remontant à plusieurs siècles.

Les religions juives, chrétiennes et musulmans placent en effet l’homme au-dessus de la nature. Cependant, il faut tout de même rappeler qu’en Occident la science moderne est née en se séparant de la religion. D’ailleurs, depuis cette séparation, l’Église catholique n’a eut de cesse de reprocher à la science de ne plus placer l’homme au-dessus, mais d’en faire un animal comme les autres.

Par ailleurs, la science n’est pas une pratique purement occidentale. Elle existe dans d’autres cultures qui n’a pas la même attitude vis-à-vis de l’humain.

Ou un autre, la quantité de sons utilisée par les baleines, qui est supérieur à la quantité de sons utilisée par les êtres humains…

Ça fait tout de même bien longtemps que l’on sait que l’être humain n’est pas l’animal possédant l’amplitude auditive la plus grande.

Mais quelle utilité d’en savoir toujours plus, si c’est justement pour en faire ce que l’on en fait…

Ah, mais oui ! J’ai pourtant essayé de l’affirmer plusieurs fois : la mise en œuvre des produits de la science est un sujet de société.

Cela dit, il faut tout de même dire que bien des mises en œuvres pour lesquelles nous avons opté sont plutôt bénéfiques.

Je vais devoir arrêter là

Pour moi aussi, cette discussion grève fortement mon emploi du temps.

c’était très intéressant de te lire

Je peux dire de même.

Je pense qu’on l’a vu : la communication sur la science est un sujet qui m’intéresse et qui me semble essentiel. Je ne cesse d’évoluer dessus (j’espère en bien). Dans ce cadre, cette discussion m’a beaucoup servie.

Fancis BACON, 1620. De verulamio novum organum scientiarum.

Charles DARWIN, 1859. The Origin of species, John MURRAY, Londres.

Charles DARWIN, 1871. The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, John MURRAY, Londres.

René DESCARTES, 1644. Les Principes de la philosophie.

Baruch SPINOZA, 1677. Ethica Ordine Geometrico Demonstrata.

@Didier :

Mais ce n’est pas pour une question de morale… mais bien sur le principe.

Si c’est une question de principe, c’est bien que c’est une question morale !

Bon, ça, ce n’est rien qu’une pirouette vide de sens, mais je n’ai pas pu m’en empêcher…

il y a des barrières “naturelles”

[…]

lorsque certaines barrières sont malgré tout transgressées, par exemple avec l’accouplement entre un cheval et et une ânesse, on obtient un animal stérile. Ce genre de limite est fondamentale

En réalité, les choses sont beaucoup moins tranchées que cela. Bien entendu, on peut donner des exemples d’hybrides non interféconds qui sont apparus sous influence humaine. On peut cependant également trouver de très nombreux cas d’hybrides apparus dans des situations non contraintes et parfaitement féconds. En fait, nous en voyons tous plusieurs par jours.

Homo sapiens s’est hybridé avec Neandertal, à tel point que les êtres humains originaires d’Europe présentent à l’heure actuelle de l’ordre de 2 % d’ADN d’origine Neandertal. Plus encore, certaines populations d’Océanie, en plus de l’ADN d’origine Neandertal, présente de 4 % à 6 % d’ADN en provenance de l’homme de Denisova. Il s’agit là bien de trois espèces distinctes, qui se sont hybridées sans subir de contraintes de la part d’une espèce tierce. Si on trouve bien des cas de stérilités humaines, dans la grande majorité les individus sont féconds : le monde est rempli d’hybrides féconds.

En fait, derrière l’idée que l’hybridation ne serait pas naturelle, il y a cette définition de l’espèce que nous avons tous appris au lycée, à savoir qu’une espèce serait un ensemble d’individus interféconds dont la progéniture serait elle-même féconde. Cependant, cette définition est certes simplificatrice, mais en définitive fausse : les frontières entre espèces sont floues. Il s’agit en fait d’un concept importé de la vision fixiste du monde (vision contredite par l’évolution), que l’on utilise encore simplement pour des raisons pratiques parce que cela permet de savoir de quoi on parle. Il ne s’agit donc en définitive que d’un nominalisme. En particulier, nous ne sommes pas humains, nous nous nommons humains.

#20">Dirty biology a réalisé un épisode sur le sujet.

En définitive, l’idée selon laquelle il y aurait dans la nature des barrières à l’hybridation ne correspond pas à ce que l’on peut observer.

si les scientifiques avaient tous les calculs pour décrire la molécule d’ADN, ils ne voyaient pas comment cela pouvait s’agencer dans l’espace… et c’est une représentation d’un artiste qui aurait donné la solution…

Je ne vais pas entrer dans les détails parce que ce n’est pas mon domaine de spécialité et que je n’ai pas fini, en ce qui me concerne, le travail de recherche concernant l’histoire de la découverte de l’ADN. Cependant, la double-hélice était décrite géométriquement de longue date. Par exemple, si vous visitez les châteaux de la Loire, vous verrez des escaliers en doubles hélices.

Cependant, il me semble bien, en effet, que la configuration spatiale de l’ADN en double hélice a été d’abord modélisé physiquement, avant d’être formalisée et observée. Du coup, je pense que l’on ne peut pas réduire la découverte de la double hélice simplement à une représentation d’artiste.

Cela dit, la philosophie et les arts peuvent parfaitement mettre sur la voie d’une avancée scientifique. Ça a déjà été le cas et le sera sans doute encore.

Pour les pop. trad., j’imagine qu’ils avaient un peu plus que juste cette représentation spatiale, et qu’ils savaient quelque chose quant au rôle de ce “support”… mais jusqu’à quel point… difficile à dire, on n’en a pas plus parlé en ethno… (“quand on a demandé au chaman comment il savait pour cette double hélice, il a répondu que c’est l’esprit de la plante qui le lui a dit”…)

C’est trop vague pour pouvoir en conclure quoique ce soit. Ça m’intéresse vraiment, ce serait donc bien si vous pouviez donner des références su le sujet.

@Didier :

Est-il morale ou pas d’avoir et de servir d’un mulet ? La question d’ordre morale était déjà là. Les OGMs sont bien sûr une question de morale

Ah ! Nous y voilà ! Avec, donc, la question « en tant que société, qu’est-ce que nous voulons, qu’acceptons-nous et que n’acceptons-nous pas ? »

la Nature qui décide

[…]

la Nature dispose

[…]

c’est la Nature qui a décidé

L’intégralité de ce point de vue est téléologique. Cependant, encore une fois, il n’y a rien qui indique une volonté ni une finalité de la part de la Nature, mais au contraire de nombreux éléments attestant qu’il n’y a rien de tel. D’ailleurs, chacun voit dans la Nature sa propre finalité. En l’espèce, il est bien difficile à envisager que la Nature en soit puisse avoir une volonté concernant les variations du génome, dans la mesure où absolument tous les êtres vivants sont des hybrides mutants. Lesquelles hybridations et mutations ont été très nombreuses. Plus encore, #21">tous les organismes complexes (je ne parle pas des unicellulaires) sont des chimères.

En fait, la volonté de la Nature est en général un moyen de rationaliser la limite de ce que l’on est prêt à accepter. Autrement dit : c’est une rationalisation d’un argument purement moral.

des barrières aient été franchies

C’est-à-dire que, qu’on le veuille ou non, ces présupposées barrières sont floues, à tel point que l’hybridation est la règle et non pas l’exception. Par exemple, près de 1/10 de notre génome provient de virus… En fait, quelque soit l’espèce, un génome est le résultat d’une collaboration inter-espèce.

on est sorti du cadre de la Nature

C’est tout de même contradictoire avec le fait que vous avez plusieurs fois souscrit que l’homme n’est ni en dehors ni au-dessus de la Nature.

Sortir de la nature, ça n’est pas possible. L’être humain et ses activités fait partie des écosystèmes qu’il habite et les influencent tout autant qu’il est influencé par ces écosystèmes.

De toute façon, l’activité d’un élément d’un écosystème, qu’elle quelle soit, fait toujours partie de l’écosystème. Ça peut fortement le déstabiliser, mais ça reste un élément de l’écosystème. Soit dit en passant, il n’y a pas que l’être humain qui s’est avéré fortement capable de déstabiliser les écosystèmes qu’il habite.

Plus encore : un organisme complexe (donc pas les unicellulaires) est un écosystème.

Morale ou pas, est important certes, mais secondaire dans ce cas-là.

Cependant, vous ne donnez que des arguments moraux. Pour tenter de rationaliser votre point de vue, vous présumez d’une volonté de la Nature, que l’être humain puisse s’extraire de la Nature, qu’il existe des barrières fortes entre les génomes et qu’il puisse y avoir quelque chose d’intrinsèquement différent entre modifier un génome et modifier un génome. Aucun de ces points ne peut être attesté.

De toute évidence, il n’y a pas d’autre argument que moral.

sur le fait que l’esprit cartésien n’est pas la seule voie de la connaissance et qu’une autre existe

Je ne voudrais pas donner l’impression de chercher à particulièrement à me mettre en avant, mais c’est ce que j’ai indiqué depuis le départ en cherchant à circonscrire clairement le champ des connaissances scientifiques et en indiquant qu’il y avait d’autre forme de connaissances.

Pour les ENOCs

Concernant les transes et apparenté, cela fait bien longtemps que je suis persuadé qu’il s’agit de phénomènes anciens. En l’espèce, ce qui m’intéresse c’est cette histoire de préfiguration de l’ADN.

concernant le mot “noire” pour la matière, en voilà au moins un qui est honnête

Certes. Cependant, ce n’est pas différent de ce qui a été dit ici : nous ne savons pas quelle est la nature de la matière noire. À tel point qu’elle pourrait s’avérer ne pas être de la matière, c’est une éventualité parfaitement considérée.

@Didier :

Je rappelle le départ de cette discussion sur les OGMs : Les risques !!!

Oui et je vous rappelle que concernant les OGMs aucun risque spécifique n’a été mis en évidence, en dépit du fait que leur introduction remonte à plusieurs décennies. C’est tout de même quelque chose de bien établi.

Depuis le début, concernant les OGMs, mon propos est juste de relever qu’il n’y a pas d’argument de santé publique contre les OGMs et que donc les arguments opposés aux OGMs basés sur la santé sont faible. En revanche, il y a de vrais arguments de sociétés et cela sont, à mon sens, trop peu abordés – d’ailleurs, à vouloir ne se poser que sur le plan de la santé, on fait en sorte que ces problèmes de choix de société ne soient pas abordés. Donc, oui, je trouve même cette idée de ne se focaliser que sur une dangerosité présupposée contre-productive.

Et, encore une fois, un point de vue morale est parfaitement légitime.

C’est comme la vidéo de ce gars, sur l’aspect “égo”… il se contredit bien je trouve, car il reconnaît que la Nature produit des choses incroyables (colle surpuissante, etc), que celle-ci est d’une incroyable complexité et surtout, “que tout est lié”, mais ensuite, cela ne le dérange pas de “sortir” de son cadre un aspect particulier pour le reproduire pour tout à fait d’autres finalités et sans se préoccuper des conséquences, juste par… avidité ! (du genre : tant que je gagne, je joue !!! )

Je ne comprends pas. De quelle vidéo est-il question ?

Voilà ce que je vois moi, derrière ton attitude, et ce que l’on cherche à protéger derrière une défense de la “recherche scientifique” : Une quête de pouvoir et d’avidité…

Tiens, ça c’est nouveau intéressant. J’ai besoin de plus d’élément : de quel pouvoir est-il question, quelle avidité ? La recherche, c’est chercher à mieux comprendre tel ou tel phénomène, pas à mettre en œuvre un produit. Encore une fois, quand Monsanto réalise un OGM, ce n’est pas de la recherche. Donc, pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « pouvoir » et « avidité ».

Notons, sachant que ça ne rend en rien la critique illégitime, qu’il s’agit d’un jugement purement moral.

l’Homme, cet être si fragile (cf nos sciences !)

Pas vraiment. Si l’être humain était vraiment si fragile, la lignée n’aurait pas perduré.

s’imposer sur cette planète

Cela dit, il faudrait tout de même préciser (encore une fois) ce que signifie que de s’être imposé sur la planète. Par exemple, l’espèce humaine n’est pas la plus répandue sur Terre. Éventuellement, on peut constater qu’à l’heure actuelle c’est clairement celle qui a le plus fort impact sur le climat.

je disais qu’il faudrait se poser un peu, et réfléchir aux conséquences de nos actes…

Et, comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, je suis parfaitement d’accord… Et c’est un propos moral, ce qui, encore une fois, est parfaitement légitime.

le fantasme typiquement de scientifiques de cet acabit : on trouvera un jour une autre planète où se développer, et selon les termes généralement employés : “coloniser un autre monde”

Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi il s’agit d’un fantasme typiquement scientifique.

Scientifiquement, on se rend plutôt compte que nous ne quitterons pas la Terre. Ne serait-ce que parce qu’il n’y a pas d’autre planète appropriée dans le système solaire et qu’en dehors les distances sont trop importantes. Quand bien même nous trouvions un moyen d’envoyer des individus s’installer sur une autre planète, rapidement leurs descendants ne seront plus des êtres humains.

Plus on avance et plus il ressort que nous n’avons d’autre choix que de faire avec la Terre.

Que la littérature de science-fiction en parle, c’est un fait et c’est même intéressant. Cependant, c’est autre chose qu’un point-de-vue scientifique.

cette ligne de conduite, cette façon de penser, et surtout de se penser, je la sens depuis le début à travers le fil de ces messages.

Se penser surpuissant, plus puissant que la nature, c’est bien ça ? C’est un peu étrange de reprocher cela à un propos qui indique que quoi que l’on fasse on reste partie prenante des écosystèmes que l’on habite et que, si on les influence, on est également influencé par eux.

j’accepte l’idée d’avancer dans la connaissance, l’idée de la recherche, j’accepte beaucoup moins le fait de se croire si malin, plus malin encore que le contexte qui nous a vu naître par exemple…

Donc, clairement, nous sommes d’accord. Vraiment. C’est ce que j’ai indiqué depuis le départ.

Il y a effectivement une pétition de principe dans la recherche scientifique, c’est celle selon laquelle il n’y a pas de connaissance à s’interdire – ce qui n’est pas le cas de leurs mises en œuvre. Comme ce n’est pas le cas de leurs mises en œuvres, on tombe alors dans des choix de société qu’il faut discuter. Je n’ai pas dit autre chose.

Vraiment, nous sommes d’accord.

Et c’est un propos moral.

je voulais te montrer que la question morale n’est pas le plus important pour moi

Tout à fait. Et vous le faites avec des arguments purement moraux. C’est effectivement ce que je relève à chaque fois.

Là, il y a bien quelque chose qui peut être pris négativement. Cependant, lorsque l’on s’en prend aux idées, on ne s’en prend pas aux personnes. Par ailleurs, c’est rendre service à tout le monde que de chercher à contredire une idée (laquelle contradiction peut être réfutée), c’est quelque chose de tout à fait positif.

Alors, oui, j’ai volontairement relevé chaque fois que vous donniez un argument moral et, oui, je trouve contre-productif qu’un argument moral se présente comme autre chose.

Le cas des OGMs me semble d’ailleurs tout à fait symptomatique : personnellement, je vois de très bonnes raisons de société de refuser l’usage actuel d’OGMs dans l’agroalimentaire. Cependant, la majorité de ceux qui s’opposent à cet usage, sans disposer d’élément objectif (c’est-à-dire résistant au changement de point-de-vue) s’y opposent pour des raisons morale mais en prétendant avoir un argumentaire objectif. Le résultat c’est que l’argumentaire ne tient pas et qu’on se retrouve sur deux alternatives : soit on les rejette en posant des principes qui ont des conséquences fortes (et même délétères) en termes de choix de société sans qu’on se pose la question de ces choix de société, soit ils seront acceptés, encore une fois sans avoir discuté le choix de société. Je trouve ça très problématique.

on aurait déjà pu se poser cette question bien avant le génie génétique…

Tout à fait. D’ailleurs, on l’a déjà fait, pas toujours suffisamment toutefois.

Il s’agit là de questions qui ne résistent plus au changement de point-de-vue, elles en sont au contraire dépendantes. Or, les point-de-vues évoluent en permanence. De plus, une société c’est un ensemble de point-de-vues, de sorte qu’il faut trouver un équilibre et, la société évoluant, cet équilibre doit évoluer également. En conséquence, ces questions ne sont jamais épuisées, ce n’est pas parce qu’on se les ait déjà posées qu’elles sont réglées. Au contraire, ce sont des questions qui doivent en permanence être ré-explorées.

La question s’est posée lorsque l’on a fait des greffes, lorsque l’on a réalisé de l’hybridation par pollinisation, elle se pose aujourd’hui avec les OGMs, elle se posera encore demain.

un manque d’humilité

Ce qui est bien, encore une fois, un point-de-vue moral.

Encore une fois, un propos moral est parfaitement légitime et même je le considère nécessaire. En revanche, il est beaucoup plus pertinent s’il se revendique pour ce qu’il est.

Si on était vraiment capable d’avancer dans la connaissance avec humilité, la discussion que l’on a eu ici n’aurait jamais eu lieu.

Là, ça me fait tiquer. Cela veut-il dire qu’en étant humble on est nécessairement d’accord avec vous ? Est-ce vraiment un propos d’humilité ?

Je doute, que tu trouves, au fond… (il faudrait commencer par te défaire de tes “préjugés”, pour commencer, car on ne gagne pas grand chose à rentrer dans une telle vision du monde, une telle cosmogonie, lorsque l’on ne veut que le “petit truc” qui nous préoccupe, et qu’on ne s’intéresse pas à la globalité… cela dit, ce peut être une voie pour prendre du recul, chemin faisant)

C’est tout fait possible, mais le mieux c’est de me permettre de chercher tout de même. Je peux fort bien échouer, m’en révéler incapable, mais si on ne me donne pas les moyens de chercher, il n’y a aucune chance qu’au contraire je trouve quelque chose.

Je suis vraiment intéressé par cette histoire de préfiguration de l’ADN. Vous n’avez pas lancé cela sans élément, alors pourquoi ne pas me les donner ?

Bref, la sémantique était mon propos, et rien d’autre. Et la sémantique ici, ne montre qu’une chose : le côté imbu de nous-même. notre attitude si supérieure.

La sémantique est très souvent un accident de l’histoire. Par exemple (je l’ai d’ailleurs abordé dans un article de vulgarisation ), le terme Big bang indique une explosion. Or, le Big bang n’est pas du tout une explosion. Il s’agit donc d’un phénomène qui est nommé à partir d’un phénomène qui ne lui correspond pas du tout, du fait d’un accident de l’histoire. Les atomes, également, porte un nom qui ne leur correspondent pas, en particulier ils ne sont pas insécables. On trouve souvent des accidents dans la dénomination, tout simplement parce que face à quelque chose de nouveau, on a besoin de lui donner un nom, tout en sachant pertinemment que, au moment où on le nomme, on ne le comprend pas. On ne peut pas se contenter de dire « le phénomène inconnu », justement parce que l’on est régulièrement confronté à des phénomènes qu’on ne connait pas et se lancer dans des périphrases perpétuelles rend les propos confus.

Du coup, déclarer qu’un accident serait révélateur d’un phénomène de fond, je trouve cela un peu rapide.

@Didier :

Mais vouloir “croire” pour autant que ce point ne peut être revu, c’est l’imposer comme on impose une religion (il y a Dieu, et un point c’est tout ! )

L’idée qu’il n’y a pas de connaissance à s’interdire n’est pas une connaissance, c’est une pétition de principe. Le fait que je ne connaisse pas de connaissance dont l’utilisation n’ai mené qu’à des résultats nocifs ne montre pas qu’il n’y en a pas. Cela dit, la science moderne repose effectivement sur cette pétition de principe et qu’on le veuille ou non, revenir dessus implique de revenir sur la science. Cela dit, j’y reviens plus loin, comme on voit des signes forts de renoncement à la science au profit de la seule innovation, nous risquons de voir ce que cela donne de se contenter de l’innovation sans science – et au vu de vos développement, dans le fond je pense que vous n’êtes pas favorable à cela. Par ailleurs, j’y reviens plus loin également, il y a le problème que, dans la mesure où justement on ne connait pas ce que l’on va apprendre avant de l’avoir appris, il y a l’impossibilité de présumer à l’avance des applications.

Je trouve même que la religion, en Europe en tout cas, a été lentement mise de côté pour les sciences.

Alors, oui, il y a eu une tendance à vouloir tout ramener à la science. Comme je l’ai déjà indiqué plusieurs fois, je considère que c’est une erreur dans la mesure où le domaine de la science est circonscrit. Derrière, il y a des attentes auquel la science ne peut pas répondre, à commencer qu’au moins à l’heure actuelle elle ne peut pas donner de connaissance absolue. C’est effectivement une dérive et elle n’a en définitive que peu de rapports avec la science.

la déception qui a eu lieu vis-vis des religions, et que l’on retrouve maintenant aussi pour les sciences

Oui. Cependant, la science n’a pas montré de limite nouvelle. Cette déception vient clairement de ces attentes que l’on a eu tendance à placer en elle auxquelles elle ne peut pas répondre. C’est aussi pour cela que je tiens à circonscrire ce qu’est la science, pour qu’on arrête d’y placer tout et n’importe quoi.

(Quand je parlais de “ce gars”, je faisais référence à cette vidéo.)

D’accord.

(Si son discours est intéressant, lui, il a quand même un égo surdimensionné à mon avis…)
Je trouve même qu’il se contredit… d’un côté, il reconnaît à la Nature une grande complexité, une bibliothèque, et le fait que “tout est lié”… mais après, cela ne le gêne pas du tout de prendre une réussite de la nature (exemple colle surpuissante) pour l’utiliser dans un contexte tout à fait différent, et faisant ainsi fi de cet aspect “tout est lié” justement…
Il parle de la connaissance des populations traditionnelles (exemple le curare), mais on est vraiment loin, et avec des gars comme lui justement, de la Sagesse de ces populations vis-à-vis du monde dans lequel on vit…

Je suis désolé, mais là j’ai besoin que vous entriez plus dans les détails. Je ne dis pas que la critique n’est pas pertinente, simplement je ne vois pas pourquoi vous faites ces affirmations : qu’est-ce qui vous fait dire qu’il a un égo surdimensionné ? Quels sont concrètement les points de contradiction que vous relevez ?

J’en profite pour préciser, même si vous ne faisiez pas cette confusion, qu’il faut distinguer les scientifiques – qui constitue un groupe sociologique avec ses limites, sachant que les scientifiques se trompent et peuvent éventuellement frauder – de la science – qui est un travail collectif qui fait appel à des méthodologies strictes. Par exemple, si on doit pouvoir dire que je suis un scientifique, je ne suis pas représentatif de la science.

Mais ce n’est déjà plus du domaine de la connaissance que de chercher à savoir comment cette colle est fabriquée, ou comment ce fil de soie est fabriquée, puisqu’il est évident que cette démarche à pour but de la fabriquer pour l’utiliser dans un contexte tout à fait différent !

Je suis désolé, mais je ne trouve pas du tout que ce soit évident.

Alors, oui, il est normal et heureux que les produits de la science soient utilisés. Cependant, lorsqu’il est question de recherche, on ne sait pas ce que l’on cherche et donc on ne sait pas quels pourront être les produits.

Pour être plus concret, prenons l’exemple de la super colle. Pour l’utiliser comme super colle, il n’y a pas besoin de recherche, il faut simplement la collecter. La recherche dessus, c’est bel et bien de chercher à comprendre les principes de son fonctionnement. Il n’y a pas de finalité d’utilisation simplement parce qu’on ne sait pas ce que l’on va trouver et – si – cela relève de la connaissance. Alors, oui, les produits de cette recherche (la connaissance obtenue) seront utilisés, mais au moment où cette recherche est réalisée on ne sait pas à quoi ils pourront servir. Par exemple, il est tout à fait possible et même probable que les produits ne portent pas sur de l’adhérence.

Impliquons-moi directement. Lorsque j’ai développé le modèle de surcote, je ne faisais plus de la science, je mettais en place un produit de la science au service d’une autre recherche (en l’espèce la recherche sur le climat). À l’inverse, lorsque nous avons mis en évidence un phénomène giratoire dans l’estuaire du Congo, phénomène que personne n’avait mis en évidence, c’était bien de la recherche et nous ne savions pas du tout que nous allions tomber là-dessus – à tel point que nous avons failli passer à côté – et nous ne savons pas à quoi cela sera utilisé – en revanche, il est probable que ce sera utilisé.

le fossé entre le niveau de connaissances auquel on est arrivé, et le peu d’évolution de notre “attitude”, de notre conscience, de nos instincts primaires dans le même temps

Si je vous entends bien, vous êtes en train de dire que nos sociétés n’ont pas autant évolué que notre degré de connaissance. S’il existe un décalage entre le langage commun et celui des sciences, je ne suis pas si certain de cet état de fait. On constate en effet pas mal de résurgences de notre passé ancien, notamment dans ce que nous pourrions appeler nos instincts. Cependant, je trouve au contraire que nos sociétés ont fortement évolués en même temps que nos connaissances et il est fort probable que ce soit, entre autre, dû à nos connaissances.

Éventuellement, il y a peut-être l’idée que nous ne serions pas en mesure d’absorber la connaissance aussi vite que nous la produisons. Ce que je me demande, c’est si absorber une connaissance ne serait pas en soit produire une connaissance.

Après, je suis d’accord pour dire qu’il importe que nous nous posions les questions d’éthiques dans nos sociétés.

se demander si de façon pragmatique, on a quelque raison de poursuivre dans cette voie

Que la recherche doit être conduite par l’éthique, je suis bien d’accord, d’ailleurs je l’ai dit plusieurs fois dans ce fil de discussion.

Quelles en seront les conséquences ? et par exemple, ai-je compris que tout est lié, et donc, si je cherche à comprendre et reproduire un détail de ce que la Nature produit, sans comprendre la globalité, la logique complexe

Si je suis bien votre propos, on ne doit rien faire tant qu’on ne comprend pas l’intégralité d’un phénomène.

Pour comprendre l’intégralité d’un phénomène, il faut donc bien l’explorer pour pouvoir le comprendre. Donc, ce propos fait clairement la distinction entre science et produit de la science.

Cela dit, en disant qu’il importe d’abord de comprendre la globalité, cela signifie que l’on doit avoir une connaissance absolue. Or, au moins à l’heure actuelle, la science ne propose aucune connaissance absolue. C’est mettre une attente trop grande dans la science, d’autant qu’elle ne prétend pas produire une connaissance absolue.

Toutefois, il n’y a pas que la science qui ne propose pas de connaissance absolue. La majorité des décisions politiques et des choix de société doivent se faire alors que nous n’avons pas de connaissance absolue – on ne connait pas la globalité – des sujets sur lesquels nous devons prendre une décision. Déclarer que l’on ne doit rien faire sans une connaissance absolue, au moins à l’heure actuelle, c’est une impasse.

Tu ne veux y voir qu’une question de morale… ok… tu veux absolument avoir raison sur ce point… ok … je te laisse penser et croire, qu’il en est ainsi.

Là, vous généralisez abusivement mon propos.

Ce que j’indiquais, c’était qu’il n’y avait pas d’éléments indiquant une dangerosité spécifique des OGMs et que les raisons de s’opposer au OGMs sont des raisons de choix de société, c’est-à-dire des raisons morales. Ce n’était pas un propos sur la connaissance en général.

Après, j’ai relevé plusieurs cas de positionnement moral. Ça ne veut pas dire que tout est une position morale.

Pourquoi la science serait-elle à décevoir de nos jours ? Oui, parce que le but des gens, dans la vie, c’est d’être heureux et de vivre en harmonie.

Si la science peut éventuellement aider à être heureux ou à vivre en harmonie, ce n’est pas sa finalité. Sa finalité, ce sont les connaissances qui résistent au changement de point de vue.

Cela dit, mon expérience sur la principale raison pour laquelle on voit un abandon de la science, c’est cette attente qu’elle produise une connaissance absolue, ce qu’elle ne peut prétendre au moins à l’heure actuelle et qui n’est pas une prétention de départ.

On ne peut nier que la connaissance a cela aussi comme but : trouver toujours plus de solutions “faciles”…

Je suis désolé, mais je ne vois rien d’évident là-dedans. Par exemple, encore une fois en m’impliquant directement, lorsque je cherche à mieux comprendre le fonctionnement des océans, je ne cherche pas de solution facile. Facile pour quoi ?

La problématique n’est pas seulement que “ce qu’on en fera”, même si évidemment c’est déjà le cas, mais bien quelle est la quête de cette recherche… connaissance, pouvoir, etc…

J’ai besoin que vous précisiez.

La science, ce sont des méthodologies pour réaliser des connaissances sur phénomènes qui résistent au changement de point de vue. Par exemple, le pouvoir politique ne fait pas partie des finalités de la science. Si par pouvoir, il faut entendre quelque chose comme « pouvoir sur la nature », ça peut éventuellement être une volonté dans l’utilisation des produits de la science, mais ça n’est pas une finalité de la science.

Non, la connaissance qui consiste à piller tout ce que la Nature produit, n’est pas une quête de connaissance, mais une quête de pouvoir, et est le signe d’une avidité sans bornes, pas le signe d’une sagesse.

Je suis désolé, mais : de quoi parlez-vous ?

Franchement, quand je vois oh combien tu sors les griffes sur ce point, je ne peux que m’interroger…

Comme je l’ai déjà dit, oui, je tiens à circonscrire clairement ce qu’est la science de ce qui ne l’est pas, pour plusieurs raisons.

Déjà, parce qu’on place dans la science ces attentes qui n’ont pas de rapport avec elle, par exemple l’idée d’une connaissance absolue. Cela conduit notamment à se détourner des sciences pour des raisons qui n’ont pas de lien avec elle.

Ensuite, parce qu’on veut faire passer comme scientifiques des positions qui n’en sont pas. C’est un moyen d’imposer des opinions qui mériteraient d’être interrogées.

Également, parce qu’on présente comme science des choses qui n’en sont que des produits. Par exemple, on trouve régulièrement des propos présentant les smartphones comme des éléments de recherche. Ça conduit à oublier que ces produits font l’objet de choix de société. Cela conduit également a des politiques scientifiques impropres, comme le crédit emploi-recherche qui est présenté comme un effort de recherche alors qu’il n’est qu’un effort envers l’innovation (sans mépris pour l’innovation), tout en réduisant concrètement nos efforts de recherche.

Alors oui, je vois des raisons essentielles à bien faire cette démarcation et à ne pas laisser passer les confusions. Le champ de la science est beaucoup moins vaste que ce que l’on entend trop souvent et c’est un vrai problème.

La connaissance à laquelle j’adhère, là où je pense que l’on peut effectivement progresser, c’est la connaissance par rapport à soi-même.

Fort bien. Cependant, comment se comprendre soi-même si l’on ne comprend pas son environnement, le milieu dans lequel nous évoluons et nous interagissons ? Plus encore, dans la mesure ou vous considérez que tout est lié, clairement, toute connaissance contribue à se connaître soi-même.

On parlait aussi de science fiction… :)
As-tu déjà vu le film de Coline Serreau ? La Belle Verte ?
Ce film est “agréable” à voir… Certes, ce n’est pas du tout une vérité scientifique, le film est en fait une parabole. Mais vu ce dont je parle plus haut, je trouve certains passages intéressants, concernant le progrès que l’on peut faire par rapport à soi-même déjà… et en terme de “pouvoir” pour soi-même… (Exemple avec un passage sur les Aborigènes, sur les possibilités de l’esprit, etc…) A voir si ce n’est déjà fait, ou à revoir sous cet angle…

La culture en général, parmi elle les cultures de l’imaginaire et donc la science-fiction sont très utiles pour interroger quantité de thématiques. C’est une chose à laquelle j’ai toujours souscrit, j’ai même initié une série sur ce sujet.

Nos sciences sont malgré tout jeunes…

J’ai tout de même l’impression qu’il y a derrière l’idée d’une science occidentale et, je suis désolé, mais ça n’existe pas. Encore une fois, dans les diverses branches de la science on a recours à des éléments anciens venant de partout, pas seulement d’occident.

En revanche, il est vrai que la formalisation des démarches scientifiques est quelque chose de très récent, en fait on arrive véritablement à des démarches consolidées au début de XXe siècle (voir notamment l’ignorabimus et la crise des fondements). À l’époque, nous étions au point culminant de la colonisation, ce qui a pu faire penser que la science était d’abord occidentale, mais c’est contredit si on prend plus de recul.

Après, je souscris complétement qu’il existe de très nombreuses civilisations anciennes, par exemple les civilisations aborigènes, qui possèdent une culture et des connaissances très différentes des cultures occidentales et qui valent d’être fortement considérées.

cette question de la “connaissance” est à mon avis, à prendre avec des pincettes

La distinction entre connaissance et croyance est en effet dans certain cas difficile. Il est parfaitement possible de faire une distinction claire dans le cadre de la science, c’est-à-dire lorsque l’on considère des phénomènes résistant au changement de point de vue. Encore une fois, la science n’est qu’une part circonscrite de ce qu’est la connaissance d’une manière plus globale.

Pour ce qui est de cette distinction dans un cadre plus général, les choses sont beaucoup moins évidentes. On trouvera des éléments utiles dans BRONNER (2003). Même s’il est difficile d’y répondre, ça reste une question utile à se poser.

J’ai donné ce que j’avais, ou trouvé sur le Net (sinon, je n’ai que des infos reçues lors d’un cours d’ethno, dont j’ai déjà parlé ici), justement avec les noms des personnes qui nous ont fait ces cours, je te conseille donc de contacter via la fac de Strasbourg, Eric Navet, ou via son site internet, Michel Nachez.

Dans les références que vous avez données, j’ai trouvé beaucoup d’éléments sur les états de consciences modifiés – cela semble être un sujet qui vous intéresse fortement et je n’ai aucun problème avec ça, en revanche je ne peux pas prétendre avoir un point de vue pertinent sur le sujet, raison pour laquelle je ne l’aborde pas ici. Par contre, je n’ai pas trouvé d’élément sur la préfiguration de l’ADN. Je vais essayer de contacter Éric NAVET et Michel NACHEZ.

Gérald BRONNER, 2003. L’Empire des croyances, Puf, Paris.