Le parallèle est osé, ce qui personnellement m'interpelle. Merci du partage.

bah le parallèle est juste déjà factualisé par les pratiques industrielles, la femme est viandisée, la bouffe est sexualisée

Ce qui est toujours aussi gênant avec les idéologues #vegan ou #végétariens c'est le flou sur leur rapport aux animaux. Si il reste des moutons, des porcs ou des vaches en France, c'est parce qu'ils fournissent des produits utiles à l'homme, incluant leur viande. Les animaux qui nous gênent et qu'on ne peut manger, loup, ours, ont été éliminés. Si l'on ne mange plus de viande les animaux qui nous la fournissent disparaîtront car ils n'auront plus lieu d'être. Nous ne sommes pas en Inde, et l'on ne verra jamais de vaches déambuler librement en France, juste parce qu'elles sont vivantes.

Et je n'arrive pas bien à cerner le position des vegans, qui me semblent par dessus tout ne vouloir aucune interaction avec le monde animal. Une idéologie purement citadine il me semble.

n'étant ni vegan ni végétarien, je suis néanmoins assez d'accord avec l'article.

"les vegans" sont/pensent/font ...genre ce sont des clones? ^^ Les animaux de consommation sont reproduits artificiellement déjà, par le viol (par exemple on branle les taureaux et on fiste les vaches, bonjour le "naturel") et à un rythme effréné tel que la population bovine, porcine, caprine et ovine créent une pollution (de l'atmosphère, des terres et des eaux) supérieure à tous les moyens de transports terrestres réunis; et encore, il y a énormément de décès prématurés (pour raisons sanitaires, cannibalisme, maltraitance, par exemple on broie vivant tous les poussins mâles en production de poules pondeuses, ou on les étouffe dans des sacs); les moutons, vaches, porcs vivant en prés représentent une infime minorité maintenant, tous sont en hangars concentrationnaires. Par ailleurs, la viande n'est pas "utile", elle n'est qu'un plaisir gustatif (la capacité de digérer de la viande n'est qu'une possibilité de survie, nous ne sommes ici pas en situation de survie). Quant aux autres animaux sauvages en danger, je ne vois pas bien en quoi c'est la position des vegans qui est floue, je ne connais personnellement aucun.e vegane.e qui va au cirque animalier, dans les zoos, qui pratiquent la chasse ou la pêche, ou la tenderie, ou la pose de pièges à loups. Quant à la disparition des espèces si on arrête de les branler, de les fister et de les entasser dans des cages, j'ai jamais bien compris le concept de ce refrain, mais admettons deux secondes que nous soyons dans cette dimension étrange: perso, je préférerais ne pas exister que de me faire défoncer le cul et enfermer dans une cage, avant d'être égorgée vivante pour être bouffée, si tu vois ce que je veux dire (je pense pas être très subtile). Et pour finir, les vegans "qui [me] semblent par dessus tout ne vouloir aucune interaction avec le monde animal", là encore, on ne doit pas être sur la même planète, car dans l'activisme de libération animale, j'ai croisé fort peu de bandits manchots et de poupées gonflables (je ne dirais pas d’omnis, car il y en a, et iels finissent souvent d'ailleurs par devenir végéR-L-G). Voilà, j'espère que ça réponds à ton questionnement :-)

C'est un réquisitoire contre l'élevage industriel. Bien entendu tout le monde est d'accord sur ce sujet. C'est une dérive libérale et la réponse vegan est aussi libérale. Elle laisse de côté l'interaction avec les animaux. Et une partie de cette interaction est qu'on les mange parfois.

Et qu'en est-il des végétaux ? On les cultive, on les sélectionne, et on les tue pour les manger. Pourquoi à ce moment la vie végétale serait-elle sacrifiée pour préserver une vie animale (que l'élevage traditionnel, soit dit en passant, contribue massivement à faire perdurer).

Par ailleurs, la viande n’est pas “utile”, elle n’est qu’un plaisir gustatif (la capacité de digérer de la viande n’est qu’une possibilité de survie, nous ne sommes ici pas en situation de survie).

Mais manger, hors situation de survie justement, n'est-ce pas aussi la recherche d'un plaisir gustatif ?

Le vrai débat serait "comment revenir massivement à une agriculture avec des animaux au pré" plutôt que d'accepter tacitement les auschwitz de poulet et cochons ? Car faire le constat des conditions ignobles de l'élevage industriel et inclue dans la condamnation toute forme d'élevage me semble relever de l'idéologie et non d'une attitude raisonnable et pragmatique.

D'accord avec @Alar'ch. Moi j'en suis à chercher à comprendre le rapport avec la vachardisation de la femme ou qqch comme ça...

ben oui mais en même temps, l'élevage industriel est devenu la norme. Et "la" réponse vegan, encore une fois, dans les généralités, on ne va que se masturber l'esprit heing, il y a toutes sortes de vegans, comme il y a toutes sortes d'omnis, comme il y a toutes sortes, d'hétéro, d'homo, d’athées, de croyants, de gens de gauche ou de droite, etc. Quant au cri de la carotte, pitié, on va éviter la médiocrité, merci ^^ Pour faire court, on va dire que les végétaux n'ont pas de système nerveux relié à un système cognitif et encore moins de trou-de-balle ^^ et pour conclure, que les cultures servent majoritairement à nourrir le bétail ( il faut environ 15.000L d'eau et 15kg de céréales pour produire 1kg de viande, avec toutes les surfaces de cultures existantes, il y aurait moyen de nourrir 12 milliards d'êtres humains) donc bon, la vie végétale qui serait sacrifiée dans un monde vegan, mouaich mouaich mouaich. Ensuite, il y a (beaucoup) des vegans pour la décroissance, pour la permaculture, des vegans qui s'habillent en rose, classique, en costard, qui aiment bien être à poil sans poils, ou qui chinent à la récup et pas en chine, etc... Quant à l"interaction", j'ignore ce que tu entends par là, mais par exemple il y a des sanctuaires pour les animaux qui ont été sauvés d'une quelconque situation de péril, des vegans s'en occupent, puis les animaux sauvages, ben faudrait juste peut-être sortir de la pensée utilitariste/colonialiste, ce ne sont pas des peluches et ils voudraient ptèt bien que juste on leur foute un peu la paix et qu'on les laisse vivre, car si ça ne te plairait pas qu'un loup vienne dans ton frigo, qu'une vache vienne brouter ton gazon, ben faudrait ptèt leur laisser des zones naturelles de vie sans toujours vouloir s'en mêler quoi, perso ça me péterait grave les ovaires qu'un.e abruti.e me caresse la tête en gazouillant des âneries ^^. "Le vrai débat" serait donc peut-être aussi: pourquoi faire passer ce petit plaisir-là avant la valeur d'une vie, quand je vis dans le luxe de pouvoir prendre plaisir à tant d'autres choses et à me nourrir sainement - et très agréablement - sans nuire à personne? Car bon, admettons: si nous nous voulons respectueux et égalitaires ne fût-ce qu'entre humain.e.s, considérant qu'actuellement, une petite minorité seulement a accès au luxe de la viande, qui a pourtant conduit déjà à cette industrialisation gargantuesque de sa production (un enfant meurt chaque seconde de malnutrition, de manque d'eau et de dysenterie, précisément parce que l'eau potable et les terres sont détournées pour les élevages de viande à destination des pays riches et que les nappes phréatiques se retrouvent polluées par les déjections massives), on fait comment pour une "production respectueuse"? (en abattoir, le saigneur doit déjà tuer une bête à la minute) et "équitable" pour tou.te.s?

@Anne Har au hasard, regarde un porno ^^ ...et puis va t'intéresser aux coulisses.

@GabriL je suis allergique au porno, je n'en aurais jamais vu si un abruti n'en avait introduit en cachette chez moi que j'ai trouvé. Après la colère, j'en aurais pleuré de tant de misère... Mais... Je me disais... C'est limité ? Non. C'est en train d'engluer la pensée collective, via les pubs toujours plus débilitantes et sexistes y compris pour les hommes en abrutis amoureux de leur bagnole. Iinstrumentalisation de la consommation comme acte de jouissance suprême... Ce sont des réactions superficielles, je vais tenter de creuser mon aproche ^^

@Alarc'h, non, le vrai débat n'est pas "comment revenir massivement à une agriculture avec des animaux au pré", parce que comme votre comparaison absurde avec les végétaux le démontre, vous n'avez rien compris au film. Les animaux sont des êtres sentients, c'est à dire sensibles et conscients. De cela nous en avons maintenant tout les moyens de le prouver et c'est fait d'ailleurs. Pour l'instant concernant les végétaux, tout ce qu'on a trouvé c'est la capacité à communiquer, et aussi un phénomène de survie de l'espèce, mais ça c'est commun à toutes les formes de vie. La sensibilité et la conscience, dans l'état actuel de nos connaissances nécessitent un système nerveux et un cerveau. Les végétaux n'en ont pas, donc si vous étiez réellement pragmatique et non dans l'idéologie spéciste à peine déguisée, vous ne feriez pas cette comparaison. La sentience est ce qui fait d'un individu une personne et en cette qualité, il y a un principe fondamental que les gens civilisés comprennent, c'est le consentement. Exploiter les animaux, c'est exploiter des personnes, à la différence que nous ne savons pas communiquer de la même façon avec ces derniers qu'avec nos semblables. Par conséquent, nous ne pouvons facilement déterminer si un consentement mutuel est bel et bien établi sans passer par des méthodes contraires à l'intégrité physique et mentale des animaux. Car effectivement, les animaux dans les prés ont subit des traitements inacceptables qu'on ne ferait pas subir aux humains à moins d'être dépourvu de morale. L'élevage n'a rien à voir avec des animaux qui ont passé un gentil contrat en bonne et due forme avec les humains. Les humains contraignent les animaux dés la naissance. Alors si exploiter, manger, etc... les animaux n'est pas pour la nécessité vitale, mais pour le plaisir, alors c'est un plaisir sadique et l'industrialisation n'est que la continuité logique de l'idéologie speciste et anthropocentriste. Et par là, j'entends une idéologie qui rase aussi des forêts, des bosquets, etc... pour former ces prés si bucoliques où y mettre vos esclaves.

Votre interaction avec les animaux n'est autre qu'un droit que vous vous êtes arrogés à les exploiter et les tuer pour votre luxueux confort personnel. Au début, ça se comprenait, il fallait survivre, nous développer et améliorer nos conditions. Mais, plus nous avancions, plus nous aurions pu réduire cette exploitation et ces meurtres, jusqu'à l'abolir une fois le niveau technologique le permettant atteint. Alors si par libéral, vous entendez par là, dans la continuité des progrès techniques de notre espèce, je l'assume sans problème. Mais non, libéral n'a rien à voir avec ça. Par contre je connais quelques mouvances politiques qui aiment beaucoup tout mélanger sous cette étiquette. Les mouvances réactionnaires...

https://www.youtube.com/watch?v=G7uVQy-n23I

@Anne Har tu connais horizon hull ?

Non @7ux

Bien voilà @Anne Har , tu as ta réponse ;-)

Horizon Gull - Mythologie publicitaire de la voiture

@Timyus Végétari :-)

Je ne sais pas ce que vous appelez spéciste, mais j'ai déjà entendu tous ces argumentaires sur le non système nerveux des plantes qui nous donne tout droit sur elle, et pas sur les animaux car ils sont ce système nerveux. C'est un galimatias plein de morale mal digérée, de sensiblerie et de négation des réalités.

Bien entendu que toute espèce vivante est en état de survie. Les humains comme les autres et l'on risque de la voir cruement dans un avenir pas très lointain chez nous aussi. Il n'y a pas de vie animale sur terre qui ne se nourrisse d'autre vie. Je ne vois pas l'intérêt de le nier, je préfère nettement le prendre en compte et assumer les traits déplaisants (oui quand je mange un poulet c'est que je l'ai tué, j'ai pris cette responsabilité et je l'assume). Bien entendu quand on délègue l'acte d'abattage à des professionnels on rencontre tous les problèmes de la délégation, comme dans le travail ou la politique, et l'on peut arriver à l'absurde.

Merci @7ux. Je verrai si je supporte !
@Alarc’h j’approuve. L’univers n’est pas un endroit de paix béate. De là à tuer son poulet, déjà faut pouvoir, je veux dire il y a longtemps que je n'en ai plus vu mm sur les marchés.

Pour avoir idéalisé tout en la décortiquant la "condition humaine", avec l'hypocrisie des meilleurs sentiments, le prix à payer, l'écart avec le réel, est immense.
Responsables mais pas coupables...

J'y pense tous les matins en enttendant les oiseaux chanter, en voyant tel arbre dont une branche a pris 60cm, c'est l'âpre lutte pour la (sur)vie en permamnence. Et si la vie était gouvernée par trouver de quoi bouffer, tout le jour et tous les jours, fini la rigolade.

Le pire défaut de l'humain c'est l'orgueil et ça quelque soit l'époque. Sa seule excuse, c'est qu'il avance dans le brouillard.

Je n'oppose pas viande et végétal, ce serait encore du spécisme si je comprends bien, mais entre conscience (de prédation), ou pas. J'ai encore cette discutable estime pour ce qu'on m'a toujours présenté comme la quitessence d'être humain, la conscience.

@Alarc'h, voilà, votre pagmatisme n'est rien d'autre que de l'antiscience primaire. Les galimatias comme vous dites est simplement le fruit des observations effectuées. De plus, vous détournés le sens de mes phrases pour en faire votre biais de confirmation. Je n'ai pas dit que le système nerveux des végétaux n'existant pas alors nous avons tout les droits dessus. Je ne suis pas responsable de votre tendance à tout ramener au besoin de domination sur autrui. Ce que vous appelez sensiblerie n'est autre que l'éthique. Ce qui fait qu'on a compris que tuer un être humain est mal, que l'esclavage est ignoble, la guerre un charnier, etc... Vous parlez comme les hommes les plus cruels de l'histoire. Ces monstres qui nient la moralité, insultent toute démarche de progrès, uniquement par intérêt personnel. Le pire des péchés est l'orgueil. La source de toutes les pires horreurs.
Le poulet n'est pas consentant, je me fiche de vos arrangements avec le peu de conscience de psychopathe que vous avez. Ce qui m'intéresse, c'est ce que veut la victime. Je suis pour qu'on enferme les gens qui pensent comme vous, car vous démontrez une incapacité à apprendre et changer pour laisser de la place aux autres.

@Anne Har, l'orgueil est de vouloir faire croire à des êtres dotés d'un haut niveau de développement de la conscience, et de technologie, qu'on ne serait encore qu'au même point qu'à l'époque où nous luttions pour la survie. Nous sommes capable de détruire la totalité de notre planète en quelques secondes avec nos plus puissantes armes atomiques et devrions encore penser en fonction de notre estomac et notre instinct de survie sans vision plus large ? La situation de survie place des oeillères à l'esprit. Sortir de cette condition est un progrès Il permet d'élargir la conscience au delà de soi et sa tribu. Cela apprend l'humilité et non l'inverse. Pour peu bien sûr d'avoir l'intelligence nécessaire pour le comprendre. Mais, l'univers est ainsi que tout le monde n'a pas les mêmes capacités. Et donc certaines personnes seraient plus avisées de ne pas s'essayer aux théories sur le sens de la vie ou la nature de l'univers. Surtout quand iels cherchent en vain à justifier leur désir de tuer et manger l'autre par des élucubrations métaphysiques.

#Timyus : et d'autres personnes devraient s'abstenir de réagir quand, pour toute réponse, leur seul argument est de mettre un autre qu'il ne connait pas de loin ni de près, minable.

Je n'en ai rien à cirer quand il s'agit de discours qui nient les intérêts fondamentaux d'autrui à vivre et ne pas être réduit à des choses.

@ Timyus Végétari

l’orgueil est de vouloir faire croire à des êtres dotés d’un haut niveau de développement de la conscience, et de technologie, qu’on ne serait encore qu’au même point qu’à l’époque où nous luttions pour la survie. Nous sommes capable de détruire la totalité de notre planète en quelques secondes avec nos plus puissantes armes atomiques et devrions encore penser en fonction de notre estomac et notre instinct de survie sans vision plus large ?

Pas d'accord,une guerre nucléaire ne sera qu'une piqûre de moustique à l'échelle de la terre. Bon , c'est vrai 90 à 95 % des espèces vivantes seront détruites, mais ce n'est pas différent des autres extinctions massives qui sont arrivées et qui arriveront quoi que le petit animal qui s'appelle homme fasse. La terre n'a pas besoin de l'homme, ni de la girafe, ni du peuplier, ni de la tique. Quelle prétention de notre part de vouloir gérer tout cela.
Toutes ces organismes sont condamnés à plus ou moins longue échéance. Mais est ce vraiment important?

@Alain "Mais est ce vraiment important?" nop -> impermanence des phénomènes.
Mais les bouddhistes sont vegans ? -_- merde je suis bloqué

@Timyus
"Je ne suis pas responsable de votre tendance à tout ramener au besoin de domination sur autrui [...] Le poulet n’est pas consentant [...] Je suis pour qu’on enferme les gens qui pensent comme vous, car vous démontrez une incapacité à apprendre et changer pour laisser de la place aux autres."
Et tu lui à demander son avis au pissenlit ? salaud, crevure, MONSTRE, BOUCHER
bon sinon sérieusement, les plantes n'ont pas de système nerveux et donc ne pensent pas, on revanche elles ont des systèmes hormonaux et donc des émotions. Un avis ?

"l’orgueil est de vouloir faire croire à des êtres dotés d’un haut niveau de développement de la conscience, et de technologie, qu’on ne serait encore qu’au même point qu’à l’époque où nous luttions pour la survie."
l'orgueil c'est-y-pas qu'on se crois être des êtres dotés d'un haut niveau de conscience ?

@Anne Har
si c'est ta sensibilité de féministe qui est touchée, je t'invite à regarder le reste de la chaine :p

"La terre n’a pas besoin de l’homme, ni de la girafe, ni du peuplier, ni de la tique Quelle prétention de notre part de vouloir gérer tout cela."
@Alain: je trouve que tu inverses les rôles. Dans la mesure où c'est nous qui sommes la cause de tout ce bordel et de tant de souffrance, la moindre des choses est de tenter d'inverser les choses. Un astéroïde c'est naturel, c'est le hasard, par contre le nucléaire, les pesticides, les abattoirs, etc.. c'est pas une fatalité mais le produit de nos mauvais choix, de notre cupidité crasse.
D'ailleurs qu'est-ce qu'on en sait si la Terre n'a pas besoin de la girafe, du peuplier, etc...

@7ux Montres-moi les sources affirmant que les végétaux ont des émotions et le lien avec des systèmes hormonaux, et je verrais ce que j'en tirerais.
Et pour le niveau de conscience, je m'attendais à ce genre de réponse. Le niveau de conscience, ça se travail, comme les muscles, etc... Donc quand je parle de personnes ayant un haut niveau de conscience, je parle bien entendu de personnes qui ont fait l'effort de développer ce dernier. C'est à ça que sert la philosophie, le travail de la logique, l’entraînement intellectuel, l'accumulation d'expérience, l'observation, la discussion et l'écoute. Si je suis aussi virulente avec Alarc'h, c'est parce qu'il prend une posture de dénigrement à peine voilé envers les vegans et avance des idées spécistes en décidant à la place des victimes (les êtres sentients) et de leurs allié.e.s de ce qui serait le vrai problème ou pas. Et selon lui, nier les droits les plus fondamentaux des sentients sous prétexte qu'il veut les exploiter et les tuer, ça n'est pas un problème. Non, il y aurait une bonne et une mauvaise façon de nier le sujet... Ben voyons. Si un raciste tient la même posture pseudo intellectuelle pour justifier son racisme et les conséquences violentes de ce dernier, je ne vais pas lui faire des bisous. Vous n'êtes pas des rois, nous ne sommes pas là pour vous cirer les pompes.

"Saviez-vous que les arbres parlent ? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et ils vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas les autres voix de la nature... Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris : tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit" (Taganta Mani, indien Stoney)

Perception des plantes (Effet Backster)
http://ressourcessceptiques.free.fr/dico/plants.html

@Timyus Végétari

Le poulet n’est pas consentant, je me fiche de vos arrangements avec le peu de conscience de psychopathe que vous avez. Ce qui m’intéresse, c’est ce que veut la victime. Je suis pour qu’on enferme les gens qui pensent comme vous, car vous démontrez une incapacité à apprendre et changer pour laisser de la place aux autres.

Et on se moque de moi quand je parle de l'agressivité des vegans ! la bonne blague ah ah ah !

Et cela vous intéresse-t-il mon avis de victime d'idéologues arrogants et ignards ? Si je suis un psychopathe, vous êtes tout simplement un crétin. Voilà c'est dit et ça évitera des tonnes de bavardages stériles.

@ pa¢ø-φ

“La terre n’a pas besoin de l’homme, ni de la girafe, ni du peuplier, ni de la tique Quelle prétention de notre part de vouloir gérer tout cela.”
@Alain: je trouve que tu inverses les rôles. Dans la mesure où c’est nous qui sommes la cause de tout ce bordel et de tant de souffrance, la moindre des choses est de tenter d’inverser les choses. Un astéroïde c’est naturel, c’est le hasard, par contre le nucléaire, les pesticides, les abattoirs, etc… c’est pas une fatalité mais le produit de nos mauvais choix, de notre cupidité crasse.

Je suis d'accord avec le fait que cette fois ci c'est l'humain qui est responsable de ce bordel

D’ailleurs qu’est-ce qu’on en sait si la Terre n’a pas besoin de la girafe, du peuplier, etc…

Ben, depuis le moment ou la vie est apparue sur terre,il y a bien d'autres écosystèmes qui ont développé des vies totalement différentes que celles connues aujourd'hui.
Et quand l'humain aura réussi à tout flinguer sur cette planète, y compris lui, d'autres formes de vies apparaîtront

@Tymus Vegetari :

Pour l’instant concernant les végétaux, tout ce qu’on a trouvé c’est la capacité à communiquer, et aussi un phénomène de survie de l’espèce, mais ça c’est commun à toutes les formes de vie.

A quoi sert la communication entre plusieurs individus? A échanger des informations? Dans quel but?
Ce phénomène de survie de l'espèce, tu dois sans doute parler de l’acacia et de la girafe. Pourquoi cet arbre réagit il ainsi? Pour se protéger?A t'il conscience que s'il ne fait rien, il va disparaître?

.

@Alain, tout ceci est déjà documenté et même si les sciences n'ont pas encore percées tout les mystères, sur certaines questions, il y a déjà de quoi en savoir assez pour éviter de tourner en rond sur la question du sort qu'on devrait réserver aux autres animaux.
Un petit indice de pure logique, sans connaissances scientifiques prérequis. Les ordinateurs communiquent bien entre eux ? Sont-ils conscients ? Souffrent-ils ?
L'eau dans des vases reliés par un tuyau à leur base, reste toujours au même niveau quand on change le niveau des vases. Les vases communicants signifient-ils que l'eau est vivante ?
Mais, revenons à ce que la science peut apporter comme réponse à tes questions. La sélection naturelle, le hasard de la génétique, les tensions produites par l'environnement, les lois de la physique, etc... Toutes ces choses permettent les événements dont les formes de vies font parti. Il n'y a pas besoin de décider, d'avoir conscience, pour avoir un organisme adapté à son environnement.
Sur le phénomène de survie, non je ne parle pas spécialement des girafes et des acacias, mais toutes les formes de vie. La vie tend à se maintenir et à se reproduire, tout en se diversifiant. Et comme je l'ai dis, c'est le résultat de la conjonction de nombreux mécanismes et lois physiques. Je voudrais bien sourcer ce que je dis là, pour être cohérente avec ma demande de sourcer ce qu'on m'affirme, mais ça demanderait d'aborder plusieurs disciplines scientifiques pour comprendre en détail ces phénomènes chez les plantes, les animaux ,etc... Et je suis très mauvaise vulgarisatrice :(

@Alarc'h, je suis une femme transgenre. Donc, il vaudrait mieux pour vous que le "un crétin", mégenrage au masculin, soit de l'ignorance de votre part sur ma personne.
Ensuite avant de dire que je suis une ignarde, bien que je vous accorde le ton arrogant que j'ai pu avoir, et je m'en excuse, pourriez-vous au moins prendre la peine de sourcer vos certitudes sur les plantes, les animaux et la moralité ? Et aussi, je m'attendais aussi à ce que vous fassiez une nouvelle fois des généralités sur les vegans en vous basant sur mon agressivité. Sachez monsieur que je ne représente pas les vegans, mais moi-même uniquement. Mon agressivité a ses origines qui n'ont rien à voir avec le veganisme. Mais, je perds mon temps à vous adresser la parole. GabriL vous a déjà fait remarquer plusieurs fois vos généralisations. Vous persistez, vous êtes un troll.

@Passagier 451, merci pour ce lien, je suis aussi tombée dessus, faute de sources de la part de 7ux sur son affirmation. J'attends de voir ses sources au cas où ce serait autre chose que cette supercherie.

@Timyus Végétari c'est pour cela que je n'intervenais plus, face au déni des dissonances cognitives, autant pisser dans un violon ...je suis contre l'acharnement thérapeutique ^^

@ Tymus Végétari :

Un petit indice de pure logique, sans connaissances scientifiques prérequis. Les ordinateurs communiquent bien entre eux ? Sont-ils conscients ? Souffrent-ils ?

Comment, comment, tu compares une création strictement humaine comme l'ordinateur à une espèce naturelle? Honte à toi. :)
Mais oui, certains souffrent, notamment ceux qui sont sous W$, mais ceci est un autre débat. ;)

L’eau dans des vases reliés par un tuyau à leur base, reste toujours au même niveau quand on change le niveau des vases. Les vases communicants signifient-ils que l’eau est vivante ?

L'eau peut être vivante ou morte. Tu ne peux pas comparer une source à une bouteille d'eau...

Malgré ta tentative de diversion, je reviens à mes questions simples auxquelles tu n'as pas donné de réponses.

ça vire à la masturbation compulsive ^^

@Alain, mais la tentative de diversion est dans le fait même de parler des plantes quand la question est ce que nous faisons de notre attitude envers les animaux dont nous savons avec certitude qu'iels souffrent et ont une conscience. Les végétaux, pour le moment, ce n'est que supposition (qui ne me semble pas exister dans la communauté scientifique, mais plus tôt chez les adeptes de métaphysique) et encore, ce que nous savons des plantes tend à dire qu'il y a pour ainsi dire aucune chance qu'il ait ces caractéristiques fondamentales au statut de personne.
Et comme le dis GabriL, ça vire à la masturbation compulsive. De plus je ne suis pas une encyclopédie scientifique, ni une prêtresse sensée répondre aux questions des gens sur la vie. Surtout quand il semble que la mauvaise foi règne par ici.

@Timyus
"faute de sources de la part de 7ux sur son affirmation. J’attends de voir ses sources au cas où ce serait autre chose que cette supercherie."
wo ca va arrete la c. tu te rend compte que tu assimile le fait de critiquer le veganisme extreme avec le fait d'être raciste ?

sur les hormones des végétaux et sur le système endoctrinien
(après le système endoctrinien c'est du chimique interprété par le cerveau, donc on est pas sur de l'émotion au sens ou on le connais chez les végétaux)

"Les vases communicants signifient-ils que l’eau est vivante ?"
non, qu'elle est liquide

"ce que nous savons des plantes tend à dire qu’il y a pour ainsi dire aucune chance qu’il ait ces caractéristiques fondamentales au statut de personne"
ce qu'on sais de la vie c'est que c'est une protoalgue mutante. Y'a donc tout à parier pour qu'on ai qqlquechose en commun avec les arbres.

bah déjà parler de "véganisme extrême" c'est assimiler une démarche activiste - qui est politique - avec un sous-entendu péjoratif.

boh, de toute façon, le seule solution c'est l'extinction de l’espèce humaine.

@Alain, voilà surtout ne réfléchissons pas, ne faisons aucun effort et contentons-nous de souhaiter l'extinction des humains.

@7ux, tu t'es trompé de citation, ou bien tu raconte n'importe quoi avec ton histoire de comparaison entre critique du veganisme extrême et le racisme. Le passage où j'ai parlé de raciste, c'était pour comparer avec la posture speciste. Ça n'a rien à voir. Un raciste considère qu'il y a plusieurs races dans l'humanité et qu'il y a une hiérarchie faisant que certaines "races" sont sensées servir d'autres "races" qu'il considère supérieure. L'individu racisé est ramené à une utilité pour le raciste, et non à sa propre existence indépendante du raciste. Le speciste en fait tout autant concernant les autres espèces animales. Il considère que les autres animaux ne doivent exister que pour être utiles au speciste. Ainsi, il considère, comme la fait Alarc'h que le problème n'est pas l'exploitation et le meurtre des autres animaux, mais la façon de le faire, puisqu'il estime que ces mêmes animaux sont là pour ça et pas autre chose. Simple à comprendre. Ceci n'a rien à voir donc avec un procédé rhétorique, de logos et de pathos. Par contre, quand on veut discréditer des arguments ou des faits, surtout concernant les ressentis des gens, mais pas que, on ramène tout au sophisme en invoquant le pathos. Et c'est aussi un sophisme et des plus vils, parce que c'est entre autre souvent utilisé pour faire taire les concernés et alliés vis à vis d'une oppression.

Maintenant, qu'est-ce que le véganisme extrême selon toi ?

A propos des vases communicants, tu en conclues que le phénomène n'est donc qu'une réaction physique, sans conscience, ou volonté derrière ? Alors pourquoi faire des conclusions laissant entendre qu'il y aurait une conscience ou des émotions chez les plantes quand vous ne mettez en évidence que des phénomènes physiques relativement simples ?
J'ai regardé tes liens, et je ne vois rien qui permet de conclure un quelconque lien entre les hormones végétaux et les émotions hypothétiques chez les plantes. Tu le dis toi-même, tu parle d'émotion compris dans un sens différent chez les plantes que de ceux chez les animaux. Et bien, peux-tu définir ce qu'est une émotion végétale ? Dans quel sens doit-on le comprendre ?

Tu as parlé des proalgues mutantes, d'ancêtre commun, je présume donc ? Je peux en faire autant. D'un point de vue général, on peut dire que nous avons aussi en commun avec toutes les formes de vie d'être des formes de vie. Que nous sommes aussi constitués d'atomes, comme tout ce qui est dans l'univers, à l'exception des particules, des rayons et des ondes. Mais nous avons tous en commun, objets y compris, d'être régit par les mêmes lois physiques et d'appartenir à l'Univers. En fait, on peut aller chercher le plus ancien ancêtre ou point commun pour supposer donc que mon ordinateur qui communique avec d'autres, parce qu'il est un objet physique, appartenant à notre univers, constitué d'atomes, traversé par des courants électriques, ce qui est aussi le cas des formes de vies, est conscient et sensible. En tant que vegan, je devrais donc m'inquiéter pour lui. Je suis sûr que ce raisonnement fonctionne pour tout en fait.

@ Timyus Végétari

@Alain, voilà surtout ne réfléchissons pas, ne faisons aucun effort et contentons-nous de souhaiter l’extinction des humains.

J’ai jamais dit que je la souhaitais, j’ai dit que c’était la seule solution pour que les autres organismes vivants sur cette planète soient tranquilles.
https://www.planetoscope.com/biodiversite/126-disparition-d-especes-dans-le-monde.html

La seule inconnue est de savoir si nous allons disparaître rapidement ou pas. ;)

@Timyus Végétari Vous pouvez lire ceci, qui me semble quelque chose de raisonnable et en accord avec mes vues.

@Timyus

- Moi : "assimile le fait de critiquer le veganisme extreme avec le fait d’être raciste ?"

"Alors si exploiter, manger, etc… les animaux n’est pas pour la nécessité vitale, mais pour le plaisir, alors c’est un plaisir sadique et l’industrialisation n’est que la continuité logique de l’idéologie speciste et anthropocentriste. Et par là, j’entends une idéologie qui rase aussi des forêts, des bosquets, etc… pour former ces prés si bucoliques où y mettre vos esclaves."

je lis ici que tout ceux qui mangent de la viande sont spécistes, et donc comparable à des réactionnaires et des monstres comme tu le dis plus loin. Fait pas genre que j'invente.
Là pour le coup c'est du sophisme par association =D
Regarde tes champs lexicaux et demande toi pourquoi je parle de pathos.

"tu en conclues que le phénomène n’est donc qu’une réaction physique [...] Alors pourquoi faire des conclusions laissant entendre qu’il y aurait une conscience ou des émotions chez les plantes quand vous ne mettez en évidence que des phénomènes physiques relativement simples ?"
Parceque les émotions sont un phénomène physique relativement simple.
Si chez nous les émotions viennent des hormones, si les plantes ont des hormones, je dis pas que y'a quelquechose de similaire, je dis que y'a quelquechose. Même infime.
de même dans les ordis et donc internet.

Que tu arrête la question du véganisme à un problème politique théorique
(genre Ld'eau/kg -> que des végétariens et y'a plus de faim dans le monde)
là je comprend, mais tu arrête ca à une question manichéenne et ca me soule, donc SALUT !!

Deuxième point :
- Toi : "Ou bien tu te trompe, ou bien tu délire [...]"

@Alain

"boh, de toute façon, le seule solution c’est l’extinction de l’espèce humaine."
Ou l'abolition du capital. Faites vos jeux.

Hélas (ou pas je ne sais pas en fait), on a plus de chances de voir une extinction de l'espèce humaine que l'abolition du capital.

@ 7ux₥ค₪-℧ρΓ

"boh, de toute façon, le seule solution c’est l’extinction de l’espèce humaine."
Ou l’abolition du capital. Faites vos jeux.

Tu crois vraiment que l'abolition du capital changera les habitudes des humains :
. Prendre l'avion pour aller faire les soldes, ou pour passer un week-end,
. Manger des fruits et légumes venant de l'autre bout du monde,
. Suivre une mode technologique et vestimentaire aberrante,
. Vouloir de plus en plus de bande passante et gueuler en même temps contre les ondes,
. Se disant amoureux de la nature, mais criant au scandale qund un chemin n'est pas bien débroussaillé,
etc,

l'abolition du capital est une chose, l'évolution de la conscience en est une autre (et par ailleurs, le capitalisme est une (des) entrave à cette évolution) Prendre l'avion reste un "mal" dans la dimension des carburants; nous ne savons pas encore précisément ce que peut apporter comme solutions concrètes le progrès technologique, mais si nous arrivons à nous ménager assez de temps en neutralisant les causes mortifères des urgences contemporaines, il y a aussi une formidable éclosion de créativités prometteuses. De la même manière, manger des fruits et légumes du bout du monde n'est pas tant le problème que la quantité et la rationalité: si la majorité des agricultures sont relocalisées, ce n'est plus un problème de manger des bananes ici et de donner accès à je ne sais quoi d'exotique pour autrui qu'iels ne pourraient produire raisonnablement (des bananiers en serre ici - dans l'hypothèse de moyens de locomotion à énergie renouvelable et propre - je ne suis pas sûre qu'ils bénéficieraient de l'ensoleillement nécessaire; ce n'est qu'une ébauche de réflexion pour l'exemple, j'ai donc bien dit "je ne suis pas sûre", évitons la branlette, merci ^^). Pour la technologie, le vestimentaire et tout ce qui a viré en mode boulimie, je suis évidemment d'accord, puisque l'écueil majeur est la perte de rationalité dans l'usage. Pour la bande passante, étant une clinche sur les aspects techniques, je ne peux qu'espérer qu'il y a aussi de formidables avancées progressistes et rationnelles en perspective, car l'internet est un outil potentiellement tout aussi formidable de démocratisation des sociétés par l'éveil des consciences et des savoirs, il peut véritablement être un des points de bascule majeurs de ces temps agités. Quant à la relation névrosée à la nature, amha c'est un des nombreux symptômes de cette obsession endémique du contrôle sur les peurs (irrationnelles) qui survient quand précisément on a le sentiment de ne plus rien contrôler jusqu'à soi-même; quand cette névrose sera apaisée-soignée et/ou dépassée par le basculement dans la révolte, le rationnel reviendra également dans l’émotionnel. Heureusement, les voies du chaos sont impénétrables ^^ (pour les PN et les psychopathes, qui ne pourront jamais piger queue d'alles à ce qui sort des schémas stratégiques à 18 coups ...échec et mat! ^^)

@GabriL

De la même manière, manger des fruits et légumes du bout du monde n’est pas tant le problème que la quantité et la rationalité: si la majorité des agricultures sont relocalisées, ce n’est plus un problème de manger des bananes ici et de donner accès à je ne sais quoi d’exotique pour autrui qu’ils ne pourraient produire raisonnablement

Pour avoir travaillé sur des voiliers faisant du fret transatlantique, il me semble que si, en effet on arrive à se limiter à des quantités "raisonnables" (mais qu'est-ce qu'une quantité raisonnable, c'est une question qui reste posée), on pourrait très bien revenir à l'utilisation de voiliers pour le transport.

Bien entendu dans mes expériences il s'agissait de "vieux gréements" et l'opération était à la fois un peu symbolique et folklorique. Mais les techniques modernes permettraient de construire des voiliers grands, relativement légers, avec des modes de voilure performant, limitant l'usage d'un moteur au strict nécessaire (manoeuvres portuaires qui dans l'état actuel de la réglementation sont interdites sans moteur). Là où un cargo au fioul met une douzaine de jours pour traverser l'atlantique, il en faudrait peut-être entre vingt et trente, mais cela fait partie des contraintes d'acheminements que les importateurs savent prendre en compte.

On ne serait pas ainsi absolument obligé de ne manger que des choux en vendée ou des fruits à pain aux Antilles, même si ces productions locales seraient sans doute prégnantes sur leur lieu de production.

C'est en gros ce qui se faisait il y a deux siècles, de façon empirique et pragmatique et par la force des choses.

De la même manière, manger des fruits et légumes du bout du monde n’est pas tant le problème que la quantité et la rationalité: si la majorité des agricultures sont relocalisées, ce n’est plus un problème de manger des bananes ici et de donner accès à je ne sais quoi d’exotique pour autrui qu’iels ne pourraient produire raisonnablement (des bananiers en serre ici - dans l’hypothèse de moyens de locomotion à énergie renouvelable et propre - je ne suis pas sûre qu’ils bénéficieraient de l’ensoleillement nécessaire; ce n’est qu’une ébauche de réflexion pour l’exemple, j’ai donc bien dit “je ne suis pas sûre”, évitons la branlette, merci ^^).

Effectivement, s'ils sont produits sur place, ils ne viennent plus de l'autre bout du monde. :)

Le jour ou les bananiers produiront des bananes hors serre, hors pétrole, sous nos contrées, j'en mangerai, d'ici là non, car elles ne font pas partie de mon environnement local.
Je ne mange pas de fruits poussant dans des contrées lointaines, pas de sucre, etc, etc
Bon je mange du miel, des légumes cultivés le plus possible localement et de saison, de la viande locale, etc.

Pour la bande passante, étant une clinche sur les aspects techniques, je ne peux qu’espérer qu’il y a aussi de formidables avancées progressistes et rationnelles en perspective, car l’internet est un outil potentiellement tout aussi formidable de démocratisation des sociétés par l’éveil des consciences et des savoirs, il peut véritablement être un des points de bascule majeurs de ces temps agités

Oui à la bande passante, sans le wifi et les xG

Quant à la relation névrosée à la nature, amha c’est un des nombreux symptômes de cette obsession endémique du contrôle sur les peurs (irrationnelles) qui survient quand précisément on a le sentiment de ne plus rien contrôler jusqu’à soi-même; quand cette névrose sera apaisée-soignée et/ou dépassée par le basculement dans la révolte, le rationnel reviendra également dans l’émotionnel. Heureusement, les voies du chaos sont impénétrables ^^ (pour les PN et les psychopathes, qui ne pourront jamais piger queue d’alles à ce qui sort des schémas stratégiques à 18 coups …échec et mat! ^^)

Pas de névrose, mais simplement des gens qui n'acceptent leur condition animale. Et tout est bon pour se croire au dessus.

Alors Alain Cognito j'espère que tu ne manges ni tomates, ni pommes de terre, ni haricots, ni maïs, ni aucun fruit ou légume provenant d'Amérique, puisqu'ils ont été importés, fut-ce il y a des siècles, en pleine infraction avec ton axiome d'alimentation strictement locale.

Quant à Internet, c'est un peu le sommet de tout ce que tu sembles détester : tout est importé du bout du monde, les données que tu consultes peuvent figurer sur un serveur des USA ou du Japon, tes propres données de D* sont sur des serveurs de part le monde, tout cela consommant des gigawatts d'électricité, transitant par des réseaux filaires ou hertziens qui sont très loin de tes exigences de pureté locale.

Ne penses-tu pas qu'il y aurait une voie moyenne ? Manger des bananes en France, si elles sont importées à un coût de transport (pollution, carburant etc.) acceptable me semble plus raisonnable que vouloir les faire pousser sur place, (ce qui, remarque, sera peut-être possible un jour si le climat se réchauffe drastiquement).

Cela n'est pas incompatible avec une attitude raisonnable qui est d'attendre la saison pour manger un légume, de privilégier ce qui est proche de ce qui est éloigné quand c'est possible.

@ Alarc'h

Alors Alain Cognito j’espère que tu ne manges ni tomates, ni pommes de terre, ni haricots, ni maïs, ni aucun fruit ou légume provenant d’Amérique, puisqu’ils ont été importés, fut-ce il y a des siècles, en pleine infraction avec ton axiome d’alimentation strictement locale.

Mais fais tu la différence entre une plante qui a trouvée des conditions climatiques sur un lieu pour pouvoir pousser et une plante qui est acheminée par bateau ou avion de l'autre bout du monde. Jusqu'à preuve du contraire dans la région ou j'habite, les tomates, pommes de terre, haricots et autres peuvent pousser sans serre et sans chauffage. Par contre, il est à mon avis complétement idiot de vouloir faire pousser des tomates en Norvège. Tu comprends?

Quant à Internet, c’est un peu le sommet de tout ce que tu sembles détester : tout est importé du bout du monde, les données que tu consultes peuvent figurer sur un serveur des USA ou du Japon, tes propres données de D* sont sur des serveurs de part le monde, tout cela consommant des gigawatts d’électricité, transitant par des réseaux filaires ou hertziens qui sont très loin de tes exigences de pureté locale.

Je parle pas d'internet, je parle de bande passante, mais bon c'est pas grave.
Oui les données que je consulte peuvent être aux usa, au japon, etc, et ce n'est pas le problème, puisque 99 % du cheminement va se faire soit par fibre optique soit par cuivre. Ce qui pose problème c'est le 1% restant qui va être en wifi ou en xG, soit par confort personnel, soit pour d'autres raisons diverses et variées.

Si tu reprends mon commentaire initial sur le comportement humain, je disais que tu ne peux pas demander à être connecté en permanence et gueuler contre les différentes ondes.
Comprends tu?

Oui petit bonhomme je comprends, même très bien. Ce dont justement je te parle est de faire voyager de façon intelligente et non polluante des produits qui ne peuvent être produits sur place.

Et ta bande passante tu l'utilises pour quoi faire au juste si ce n'est pour un usage informatique et l'utilisation par exemple d'Internet ?

Et toi ça ne te dérange pas de mobiliser des milliers de tonnes de cuivre, de fabriquer des millions de kilomètres de câble en fibre optique, qui n'est pas une fabrication neutre en terme d'impact environnemental ? D'utiliser une quantité de courant électrique délirante pour alimenter tout ça ? C'est juste que tu ne veux pas qu'on te fasse bouillir la tête au wifi. Donc j'espère que, tout comme moi, tu n'as pas de téléphone portable, qui est l'acte minimal de lutte contre ce fléau des ondes, mais qui n'est pas le seul fléau.

Que les humains soient incohérents, on est d'accord, c'est même encore peut-être plus que le rire qui les caractérise. L'incohérence est le propre de l'homme. Et visiblement, pas plus toi que moi ni les autres n'y échappons.

Oui petit bonhomme je comprends, même très bien. Ce dont justement je te parle est de faire voyager de façon intelligente et non polluante des produits qui ne peuvent être produits sur place.

Tu m'expliquera comment faire pour ramasser des fruits mur, et leur faire traverser la terre sans polluer. Actuellement c'est ramassé vert, placé dans des caissons qui se réchauffent pour que le petit consommateur que tu es puisse consommer sa banane pas trop mure. Si tu trouves un moyen non polluant de faire ça, un conseil prends un brevet.
D’ailleurs, ce que je dis est aussi valable pour les pommes que tu vas trouver dans ton supermarché : les coopératives ont minimum 1 an de stock d'avance. C'est à dire qu'actuellement tu manges des pommes récoltées en 2015.

Chacun fait ce qu'il veut, moi je m'en fous, mais l'intérêt de bouffer des trucs de ce genre quand tu sais que les teneurs en vitamines et autres baissent dès la récolte. Quand ça arrive dans ton assiette autant manger du carton...

Et toi ça ne te dérange pas de mobiliser des milliers de tonnes de cuivre, de fabriquer des millions de kilomètres de câble en fibre optique, qui n’est pas une fabrication neutre en terme d’impact environnemental ?

Effectivement, ce n'est pas neutre. Mais les matériaux utilisés sont recyclables et recyclées depuis longtemps

D’utiliser une quantité de courant électrique délirante pour alimenter tout ça ?

Pour le wifi, il faut moins de courant? Tu connais la consommation d' énergie pour faire de l'aluminium?

Bon je reprends, en parlant du comportement humain :

je disais que tu ne peux pas demander à être connecté en permanence et gueuler contre les différentes ondes.

C'est tout ce que je dis. Si ça fait plaisir aux gens de se foutre la tronche dans le four à micro ondes, c'est leur problème.
Les gens qui m'emmerdent sont ceux qui gueulent parce qu'ils n'ont pas la 4G et qui gueulent parce qu'on va leur mettre un relai à proximité de chez eux.

bon, c'est reparti sur le concours de bites ^^

@ GabriL

bon, c’est reparti sur le concours de bites ^^

pourquoi tu dis ça?

le mode de communication du gus me saoule ^^ du coup, j'ai pas tout lu

de quel gus tu parles?

dis! vous êtes deux ^^ bref, aucune importance, je décroche de ce poste ;-)

@ GabriL

bon, c’est reparti sur le concours de bites ^^

Ouais, en plus tu fais des allusions sexistes du plus mauvais effet.

Moi aussi je vais décrocher, ça sent l'upr

"Moi aussi je vais décrocher, ça sent l’upr"
ca aurais été cohérent si c'était pas le 59e com. Faut te racheter un nez ^^