Beim Lesen des Threads: https://diasp.de/posts/6606630 - Nahverkehr und Gefährdung von Radfahrern,

Ich habe mich ernsthaft gefragt, was diese Studie gerade wieder hoch spült, ich meine ich hätte sie letztes Jahr irgendwann gelesen (bzw. diese Präsentation durchgespielt).

Darf man Menschen unwissend zum Teil eines Experimentes machen, das für einen der Teilnehmer tödlich enden kann?
Ist das überhaupt zulässig? Psychisch könnte es bei den Autofahrern, die zu blöd waren abstand zu halten, ja auch zu PTBS führen.

Also in dem konkreten Fall ist das Experiment selbst ja nicht tödlich, sondern es würde die Todesumstände nur dokumentieren, das Experiment führt ja nicht zum Tode sondern der Tod wäre ohnehin eingetreten.

Gibt es da überhaupt noch Grenzen?
Gibt es dafür einen Fachausdruck in der #Wissenschaft, wenn Teilnehmer nicht einmal wissen das sie an einer #Studie oder #Experiment Teilnehmen?
Wäre das dann eine Triple-Blind Studie, wenn Teilnehmer nicht einmal wissen Teil des Experimentes zu sein?

Ich denke schon, dass es Grenzen gibt.
Also es ist verhältnismäßig üblich, dass in der Soziologie oder Psychologie (und angrenzende) Untersuchungen mit Menschen gemacht werden, bei denen die Leute zwar wissen, dass sie gerade an einem Experiment teilnehmen, aber darüber getäuscht werden was hier wirklich erforscht wird. Also was weiß ich, man läd sich 40 Personen ein und sagt man mache eine Untersuchung zum Farb-Fehl-Sehen und das wird getestet mit roten und blauen und grünen T-Shirts (oder so) und in Wirklichkeit sind alle Shirts getragen und man untersucht eigentlich ob die Teilnehmer länger ein Shirt betrachten, wenn der Träger/die Trägerin ein potentieller Sexualpartner wäre (oder sowas). Wüssten die Teilnehmer worum es geht würde es das Ergebnis verfälschen.
Dann gibt es rein beobachtende Studien ohne richtigen Versuchsaufbau oder es sind eher Meta-Studien, die einfach nur Statistiken wälzen. Also z.B. ääh wie viele Haushalte haben keinen Festnetzanschluss, in welchen Gebieten/Stadtteilen ist das häufig und wie korreliert das mit der Selbstmord-Rate? Kann man erforschen und in dem Fall wussten die untersuchten Menschen nichts davon, dass sie untersucht wurden. Und so würde ich die Autofahrer hier betrachten, die wussten nicht dass sie Teil einer Untersuchung sind, aber sie wurden halt auch nur in dem beobachtet was, sie sowieso die ganze Zeit tun.
Naja und dann gibt es Studien an Menschen, die wirklich tödlich sein können, z.B. in der Pharmakologie. Und da geben wir uns (inzwischen) die größte Mühe, dass das nicht passiert, das heißt es wird erstmal ganz viel am Computer simmuliert, dann gibt es Tierversuche und dann gibt es Menschen-Versuche unter strengster Aufsicht, damit man wenn was schief geht noch eingreifen und den Probanten retten kann. Aber potentiell kann das schon jedes Mal tödlich sein. Wir wissen doch nicht gaaaaaanz genau um sämtliche Wechselwirkungen mit anderen Arzneien, dem Hormon-Zustand, der Metallplatte in der Schulter und ach ja dieses Tatoo was da mal schief gegangen ist… also klar können bei pharmakologischen Menschenversuchen immer auch Leute sterben, aber wir nehmen das eben hin, weil es zum einen ziemlich alternativlos ist und zum anderen am Ende einer Reihe anderer Untersuchungen steht, die es wahrscheinlich machen, dass ein Medikament ungefährlich oder zumindest nicht tödlich ist XD

Ich glaube aber unterm Strich kommt das schon vor, dass man Menschenexperimente macht, die auch tödlich enden können, weil diese Gefahr eher am Rande der Untersuchung stattfindet.
Also wenn man z.B. zero-G -Experimente mit Menschen im Parabelflug macht… dann könnte das Flugzeug abstürzen. Das gehört überhaupt nicht zum Experiment (man wollte eigentlich nur gucken wer zuerst kotzt), aber es ist ein Risiko, welches es ohne das Experiment nicht gegeben hätte. Und natürlich wird das in Kauf genommen, denn in kleinerem Rahmen: Wenn du deine Teilnehmer zu einer Studie einlädst, in der untersucht werden soll äääh ob sie gelbe Erbsen und grünen Mais essen und jemand stolpert über die kleine Türschwelle und verunglückt tödlich dabei… ja dann ist das auch ein Todes-Risiko, welches erst durch das Experiment entstanden ist, aber ziemlich wenig damit zu tun hat. Trotzdem wäre die Person ja am Leben, hätte sie nicht teilgenommen oder hätte es diese Untersuchung nicht gegeben.

Irgendwo, in meiner Kindheit muss mal jemand behauptet haben, Menschenversuche, Experimente an Menschen, seien nicht zulässig.

Ich glaube das ist anders gemeint, damit ist eher gemeint "man darf nicht 200 Juden in eine Turnhalle einsperren, ihnen kein Essen mehr geben um zu untersuchen wann sie anfangen sich gegenseitig zu essen". Oder "man darf nicht 'Schwachsinnigen' einfach mal Teile des Gehirns entfernen nur um mal zu gucken was dann passiert" und "man darf nicht Säuglinge von jedem Menschlichen Kontakt fern halten um zu untersuchen wie sie sich ohne Zivilisation entwickeln".
Und man darf btw. auch nicht seine neuen coolen Chemie-Waffen an Kriegsgefangenen testen (obwohl das für viele Leute sicher sehr nahe liegt).

Kurzum: Ich vermute die Aussage man dürfe keine Menschen-Experimente machen stammt eher aus der Lehre der Vergangenheit, in der es wirklich kaum ethische Grenzen gab und die unmenschlichsten Dinge getan wurden.

Wie kommst du auf die Idee, das Versuche an Menschen nicht zulässig wären? Jedes Medikament wird in einem Jahre langen Prozedere zunächst an Tieren und später an Menschen getestet. Die menschlichen Teilnehmer machen das freiwillig, meist wegen des Geldes.

An den Unis: Für einfache Versuche mit geringem Zeitaufwand kriegen Studenten oft nur eine geringe Aufwandsentschädigung. Zum Beispiel bei psychologischen Tests oder bei der Beurteilung von Geruchsproben von Achselschweiß etc. pp.

Sogar Körperverletzung ist erlaubt, wenn der Betroffene einwilligt. Sonst würde sich dein Arzt jedes Mal strafbar machen, wenn er dir eine Spritze gibt. Du willigst ein, also darf er das. Er darf dir aber nicht mit einer Tetanusspritze auf der Straße hinter her laufen und dich gegen deinen Willen pieksen. ;)

Wie kommst du auf die Idee, das Versuche an Menschen nicht zulässig wären?

Hat er doch geschrieben: Irgendwer hat ihm das in seiner Kindheit erzählt.

Sonst würde sich dein Arzt jedes Mal strafbar machen, wenn er dir eine Spritze gibt.

Das wäre ja jetzt kein Experiment.

Er darf dir aber nicht mit einer Tetanusspritze auf der Straße hinter her laufen und dich gegen deinen Willen pieksen. ;)

Schade eigentlich, das wäre doch ein hybsches Bild, ich habe sofort einen Disney-Syle-Comic vor Augen in dem Ärzte mit erhobenen Spritzen hinter Bürgern herlaufen, in einer Ecke sieht man wie ein Arzt Goofy erwischt, seine Sprechblase sagt "hab dich!"
Ich bin amüsiert.

@Oliver - exakt wie @Armada Deus gesagt hat, das war ein Impuls, ein Gedankenblitz, der nicht rational war. Sondern so ein "Hoppla .... wie kommt das denn in mein Kopf.?"

Ich hab natürlich jetzt mal nach geguckt, ob es da Einschränkungen gibt, aber Wikipedia hilft da auch nicht. Scheinbar gibt es nur eine Debatte drüber, sonst nix.

Und auch die Erklärung von @Armada Deus könnte tatsächlich hinhauen, dass das aus den frühen Erinnerungen an Diskussionen zum dritten Reich stammten, den Besuchen in den Gedenkstätten oder halt einfach eine Fehlinformation aus dem Sandkasten.

@Armada Deus

Also in dem konkreten Fall ist das Experiment selbst ja nicht tödlich, sondern es würde die Todesumstände nur dokumentieren, das Experiment führt ja nicht zum Tode sondern der Tod wäre ohnehin eingetreten

Ganz so einfach ist es nicht. Menschen die eine Kamera bei sich tragen, oder auch nur "Befugnisse" durch Autoritäten bekommen, sind m.W. Risiko bereiter oder fühlen sich im Recht. Daraus, allein aus dem wissen der Beobachtung ergibt sich eine höheres Gefahrenpotential.

Und wie gesagt, es geht mir nicht um den konkreten Fall, sondern nur um das Prinzip. Dein Beispiel mit den Flugexperimenten finde ich durchaus passend.

Und auch die Erklärung von @Armada Deus könnte tatsächlich hinhauen, dass das aus den frühen Erinnerungen an Diskussionen zum dritten Reich stammten

Unethische Versuche an Menschen gab es halt "früher". Und nicht nur im dritten Reich, die Nazis haben halt einen zivilisatorischen/ethischen Rückschritt gemacht, aber das Beispiel mit den Chemiewaffen stammt aus dem ersten Weltkrieg, das Beispiel mit den Säuglingen aus dem äääh 18. Jahrhunder… ungefähr? Die Nazis haben aber manches nochmal wiederholt, weil man ja nun bessere und modernere Messverfahren hat und so fort.