Ping @Victor LIBON

@Emmanuel Florac Un tout grand merci. Je me souviens l'avoir vu au moment où tu l'as publié, mais apparemment, je n'y ai pas porté l'attention qu'il méritait!

Encore une fois, je regrette que Diaspora ne fournisse pas systématiquement le lien permanent du post.

Heureusement, ici, comme c'est une notification qui m'est destinée, j'ai pu accéder à une version du post, dont, malheureusement, le lien permanent n'est pas affiché.

J'ai cherché par un des hashtag mentionné pour le retrouver, c'est: https://diasp.org/posts/073032b058630137fb474061862b8e7b

Tu me diras que c'est "couper les cheveux en quatre" tant qu'on a un accès au dit post.

Peut-être, mais moi, je préfère m'en tenir au vrai lien. C'est plus sûr.

Pour que le même problème ne survienne pas à mes lecteurs, je me demande si, à l'avenir, je ne vais pas devoir indiquer le lien de chacun de mes posts dans le corps même de celui-ci.

@Victor LIBON en tout cas c'est un papier intéressant sur la science et la démarche scientifique; j'ai mis en exergue un passage particulièrement rigolo :)

@Emmanuel Florac
J'ai juste jeté un coup d'œil, et je n'ai pas le temps de finir tout de suite.

Mais de prime abord ça me fait penser à ces personnes qui, sachant que la probabilité d'avoir un accident est de 1 tout les 𝑥 temps, et qui, parce qu'elles viennent d'avoir un accident, se croient protégée pendant 𝑥 temps (elles viennent de payer leur tribut aux statistiques).

C'est évidemment absurde.

Dans un lancé à pile ou face, si les différents lancés sont suffisamment peu semblables pour que le résultat puisse être assimilé au tirage aléatoire d'un nombre binaire, il n'y a STRICTEMENT AUCUN RAPPORT MATHÉMATIQUE entre un tirage particulier et ceux qui le suive. On peut obtenir 10 ¹⁰⁰ piles successifs, c'est possible. Bien sûr, ça n'arrivera que très très très très rarement, mais, ça peut arriver.

À CHAQUE tirage, la probabilité d'obtenir pile est de 1/2, ni plus, ni moins, quels que soient les résultats qui ont précédé.

On a autant de chances de gagner au loto en jouant le dernier n° gagnant, que la date de naissance de sa belle-mère.

Sachant cela, je n’ai pas très envie de continuer cet article anglais (tu le sais, je ne suis pas très doué pour les langues, et, la traduction Google est de très mauvaise qualité, vu qu’on trouve un espace insécable à chaque ligne de texte)…

… à moins que tu me dises qu’il se cache d’autres choses intéressantes derrière cet article…

… auquel cas je ferai un effort pour le terminer, dès que j’en aurai le temps.

Il faut, comme je le rappelle toujours, savoir adopter le point de vue adapté au champs de la connaissance dans lequel se situe le problème posé, en faisant très attention de ne pas faire intervenir dans nos raisonnements, des résolutions de problèmes précédents, appartenant à d'autres champs de la connaissance, ayant nécessité, pour être résolus, un point de vue contradictoire avec celui que nous nous devons d'adopter.

Un simple exemple:

Que la philosophie essaie de trouver un point de vue absolument général, ne dépendant ni de l'histoire, ni de la situation culturelle, géographique, ou autre, cela est légitime.

C'est ainsi que Descartes lève le doute philosophique radical par son "Je pense donc je suis", et que Husserl, généralisant cette démarche, fonde la phénoménologie transcendantale.

Il s'agit ici de se donner les fondements les plus radicaux, les plus généraux possibles.

Ensuite, que les classes dominantes essaient de récupérer ce genre de fondements pour se donner une justification immuable, c'est dans la nature des choses. On ne peut pas demander à des parasites de ne pas se cacher aux yeux de leurs hôtes.

Enfin, que Marx demande aux philosophes de tenir compte de l'évolution historique, pour faire de l'histoire une science, sur laquelle ces parasites seront éclairés de la lumière de la vérité, cela est plus que compréhensible. (On peut se demander toutefois, si alors, Marx se situe encore dans la philosophie, ou s'il ne réfléchit pas déjà à partir d'axiomes sur lesquels repose une véritable science sociale.)

Trois manières de voir, toutes trois rationnelles, toutes trois adaptées à leur objet, dont la première et la dernière amènent à une science ouverte, publique, et la seconde, amenant à une science réservée à une élite, devant rester cachée.

Ce qui m'a surtout plû dans ce texte, c'est de voir à quel poi'ta philosophie utilitariste à la mode est absurde : même les logiciens académiques n'utilisent pas le calcul pour déterminer les choix réels, c'est à pisser de rire 😄

@Emmanuel Florac Oui, c'est vrai, tu as raison, et, pardonnes-moi, j'ai tort d'être toujours enclin à croire que tu penses le contraire!

Mea maxima culpa.

(...)

Il ne faut pas oublier que les chercheurs travaillent pour la finance capitaliste, sans laquelle aucun crédit ne leurs serait attribués (public/lobbies ou privé). Les origines et les fins de leurs travaux leurs échappent. Personne n'est encouragé à se pencher sur les problèmes historiques (cf Annie Lacroix-Riz) ou épistémologiques, car la seule vue d'ensemble doit être réservée à la finance.

Aussi, malgré une complexification de la science, de ses protocoles, de ses moyens de calcul, je suis persuadé qu'on assiste à une véritable dégénérescence du cadre scientifique global, et de ses acteurs.

On prétend, par exemple qu'à la Renaissance, on pouvait encore se faire une vue générale de l'ensemble des connaissances humaines, et que de nos jours, c'est impossible. Ce n'est pas vrai.

La perception de l'ensemble des connaissances humaines actuelles est toujours accessible. Ce n'est pas si compliqué qu'il y paraît. Au contraire, c'est la concurrence, la recherche de nouveaux profits, les secrets de financement et de fabrication, c'est tout cela qui complexifie le monde par l'ajout d'une foule de détails (dont le nombre est proportionnel à l'accroissement du capital), qui deviendraient inutiles si le capitalisme venait à disparaître.

Monsieur λ veut acheter un nouveau smartphone. Crois-tu qu'il est intéressé par toutes les nouveautés que les fabricants lui mettent devant le nez, en se bousculant?

Non. Si Monsieur λ veut un smartphone "up to date", possédant bien toutes les avancées possibles, c'est juste parce que la technologie avance trop vite à son gré, et qu'il calcule qu'il vaut mieux mettre un peu plus d'argent, pour que son appareil résiste un peu plus longtemps aux (ne soit pas si vite dépassé par les) avancées technologiques de demain.

(...)

C'est ainsi depuis très longtemps, et la physique élémentaire elle-même, semblant pourtant aller de soi tant on y est habitué, nous plonge dans un univers de rentabilité qui n'est pas vraiment le notre.

Par exemple, depuis l'enfance, j'ai toujours été surpris par le fait que je courrais plus vite la nuit que le jour. Avec la découverte de l'abstraction physique, j'ai compris que la vitesse (physique) était la même, mais que la sensation biologique de vitesse était un concept très différent: elle croît avec le danger, et, comme on voit moins bien la nuit, la crainte de tomber, donc la vitesse (biologique) augmente.

La distance (biologique) d'un point situé au haut d'une colline est beaucoup plus grande à l'aller qu'au retour.

Ça, ce sont les véritables données de base.

Les notions de temps, de distance, de vitesse (physiques) sont déjà des abstractions, avec lesquelles nous occultons nos propres sensations (nous prenons sur nous la conversion sans nous en plaindre à personne), pour permettre une meilleure calculabilité, amenant un meilleur rendement, et donc de meilleures espérances de gains.

Rester dans un monde de croyance où "la science c'est la vérité", c'est accepter de se sacrifier soi-même au nom d'une utopie!

Ce que je dis là est tout sauf nouveau. Dominique Pagani, montre ici que Kant se posait déjà ces question.

À un monde moins féroce, devrait correspondre une science plus simple et plus vraie.

@Victor LIBON on ne peut pas tout savoir comme Pic de la Mirandole, mais on peut avoir de bonnes notions sur tous les sujets importants. Je prétends y arriver, en tout cas :)

Bon j'ai fini par lire l'article -- super -- et après avoir picoré dans vos commentaires j'ai envie d'affirmer la puissance d'une idée en noir et blanc -- pas n'importe laquelle évidemment.

Les blancs et les noirs comme aux échecs ou aux dames. Il y a comme un atavisme qui attire la pensée vers jouer les blancs et ne plus lâcher la main. La louange faite plus haut au cogito je la ressens pétrie de ce désir de gagner bille en tête avec les blancs et d'oublier jusqu'au principe de l'existence des noirs.

Jouer les noirs est d'universalité en fait plus grande, que jouer les blancs, c'est mon sentiment. Jouer les blancs c'est n'être pas vraiment guéri de Dunning-Kruger, pour le dire plus méchamment.

Il est intéressant que la langue française là s'insère en faisant l'union d'être ou de suivre, en je suis.

Je pense comme je pense, donc je suis qui je suis, fait à son tour bien résonner cette ambiguïté. Mieux, en tous les cas, que je pense, donc je suis.

La connaissance rationnelle repose sur le principe d'esprit critique. Le principe d'esprit critique est strictement opposé au principe d'autorité, car il nécessite d'avoir vérifié soi-même les connaisses qu'on utilise pour se faire son jugement.

À ce propos, j'avais écrit ceci:

Imaginons un laboratoire cherchant à mettre au point un nouveau procédé sur base d'une théorie publiée dans le magazine "Science". Cependant, rien ne fonctionne comme prévu. Le scientifique chef de projet vérifie toutes SES procédures tous SES protocoles, rien n'y fait, ça ne veut pas fonctionner.

Croyez-vous que le directeur de ce labo va laisser tomber sous prétexte que le magazine "Science" c'est à la fois "halal" et "casher".

Non, si les bénéfices attendus du projet permettent un investissement de budget suffisant, le laboratoire vérifiera lui-même les données publiées dans le magazine "Science".

Et il en est ainsi à TOUS les échelons. Jamais le chef de projet n'abandonnera son programme sur les seuls résultats d'un de ses laborantins ni même de dix. Il vérifiera LUI-MÊME les expériences de ceux-ci si c'est nécessaire. Il cherchera où se situe le problème sans aucun scrupule. Seul l'ordre de vérification sera altéré par le "principe d'autorité". Il vérifiera en tout dernier lieu ce en quoi il a le plus confiance, mais il le vérifiera quand même, impitoyablement, si c'est nécessaire. Il est d'ailleurs payé pour ça.

Tout le reste, n'est que "littérature".
(Post Google+)

La science ne réside que dans le SEUL cerveau de celui qui la détient, et nul part ailleurs!

Il en est de même, et même surtout, concernant le fait de savoir "ce qui est important". Les critères d'importance doivent résider dans le cerveau de celui qui possède cette "science de l'important".

En ce sens, le "prétendu scientifique" joue effectivement, le plus souvent "avec les noirs". Ce n'est pas lui qui a pris l'initiative du premier coup. Ou, s'il l'a prise en décidant des études scientifiques qu'il a entreprises dans sa jeunesse, on lui a appris, et bien appris, tout au long de son cursus estudiantin à suivre, et non à être.

Or pour se faire une idée relativement précise de l'ensemble des connaissances humaines (autant que possible "comme de l'extérieur"), il ne faut pas se laisser influencer par ce que la société nous dicte comme important. Il faut penser en dehors de tout terme d'exploitation.

De ce point de vue, peu de """scientifiques""" sont véritablement scientifiques, et l'article le prouve.

Ah qu'on est bien entre soi, entre personnes qui savent ce qu'est le calcul infinitésimal, une transformée de Laplace, une inférence bayésienne... On a montré "patte blanche", on a payé assez cher lors de ses études pour ça...

(YouTube - Albert Jacquard - "On est en train de sélectionner les gens les plus dangereux" (Durée 3'27"))

... et on exige de ses interlocuteurs d'avoir, eux aussi, montré "patte blanche" (on ne discute pas avec des ignares)...

Et tout ça pourquoi?

Pour ne pas même être capable de se rendre compte qu'il n'y a aucun rapport entre un tirage a pile ou face et le suivant! À quoi, toutes ces études ont-elles servi si c'est pour continuer à vivre dans un univers aussi obscurantiste?

Non, l'humour de cet article ne me fait pas rire! Ce monde des """scientifiques""" (digne des "précieuses ridicules" de Molière) est des plus détestables, et je ne comprends pas comment on peut s'y complaire.

Le Temple de la Science se présente comme une construction à mille formes. Les hommes qui le fréquentent ainsi que les motivations morales qui y conduisent se révèlent tous différents. L’un s’adonne à la Science dans le sentiment de bonheur que lui procure cette puissance intellectuelle supérieure. Pour lui la Science se découvre le sport adéquat, la vie débordante d’énergie, la réalisation de toutes les ambitions. Ainsi doit-elle se manifester! Mais beaucoup d’autres se rencontrent également en ce Temple qui, exclusivement pour une raison utilitaire, n’offrent en contrepartie que leur substance cérébrale! Si un ange de Dieu apparaissait et chassait du Temple tous les hommes qui font partie de ces deux catégories, ce Temple se viderait de façon significative mais on y trouverait encore tout de même des hommes du passé et du présent. Parmi ceux-là nous trouverions notre Planck. C’est pour cela que nous l’aimons.

Je sais bien que, par notre apparition, nous avons chassé d’un cœur léger beaucoup d’hommes de valeur qui ont édifié le Temple de la Science pour une grande, peut-être pour la plus grande partie. Pour notre ange, la décision à prendre serait bien difficile dans grand nombre de cas. Mais une constatation s’impose à moi. II n’y aurait eu que des individus comme ceux qui ont été exclus, eh bien le Temple ne se serait pas édifié, tout autant qu’une forêt ne peut se développer si elle n’est constituée que de plantes grimpantes! En réalité ces individus se contentent de n’importe quel théâtre pour leur activité. Les circonstances extérieures décideront de leur carrière d’ingénieur, d’officier, de commerçant ou de scientifique. (...)
(Albert Einstein - Discours prononcé pour le soixantième anniversaire de Max Planck)

L'exigence scientifique telle qu'Einstein la décrit ici, sied à très peu de personnes. La plupart, même si elles prouvent quotidiennement qu'elles sont capables d'effectuer les tâches nécessaires à contenter la finance capitaliste, sont incapables d'élever leur regard au delà de la portion congrue du sol sur laquelle elles rampent.

Quant à leur utilité sociale, j'avais écrit ceci sur le sujet:

Imaginons un financier capitaliste. Qu'il travaille ou non on s'en fout. On préférerait même qu'il ne travaille pas, comme ça il fournirait du travail à la personne qui le remplacerait, et ça ferait déjà un chômeur de moins.

Ce financier, ne peut mener ses activités capitalistes, QUE parce qu'il est entouré de personnes qu'il paie mieux que les autres (contremaîtres, comptables, scientifiques, informaticiens), en faisant travailler d'autres, et, étant, de fait, des traîtres de classe. En fait ce sont des prolétaires comme les autres, mais qui agissent CONTRE leur classe sociale pour servir le détenteur du capital.

Imagine que toutes choses restant égales, on supprime le propriétaire du capital, et que ces mêmes "prolétaires-valets-du-capitalisme" soient payé par l'entreprise (l'ensemble des travailleurs) au même salaire qu'avant.

Il n'y aurait strictement AUCUNE différence par rapport à maintenant, puisque les mêmes feraient exactement le même travail pour le même salaire.

Que faut-il en conclure?

Que le propriétaire du capital est PARFAITEMENT INUTILE, il n'est """producteur""" de rien du tout, et que pourtant c'est lui qui décide des investissements (en fait de la valeur) à la place de TOUS.

Lorsqu'on a compris cela on est alors sidéré par un spectacle absolument horrible et hallucinant: des vers impuissants (les receleurs du capital), se tordant sur le sol, étant nourris pas des """personnes""" (les traîtres de classe), avec la chair et le sang de leurs frères.
(Commentaire à un post d'Alexandre Hedan)

Non, je ne peux pas faire confiance en ce genre de gars pour décider de mon avenir à ma place.

Bon, longue diatribe qui coupe au travers de diverses considérations contemplées au fil de mes décennies...

...en premier lieu, cela fait bien 30 ans que je proteste contre le modèle "militaire" de l'épistémologie scientifique qui pratique le "nous savons" et laisse entendre la fongibilité des cerveaux. C'est là une ligne de réflexion qui n'a plus beaucoup bougé depuis le point où j'en étais arrivé il y a une douzaine d'années, avec un argument qui d'abord met en parallèle les ironies qu'on peut lire au principe d'Archimède et au E=mc^2 d'Einstein vis-à-vis de leurs respectifs publics.

Archimède avec son principe a posé une homologie entre les deux moments antipodaux du métier de navigateurs-marchands qui était la spécialité de sa ville, soit le moment le plus sûr où la marchandise est pesée à l'occasion d'un achat ou d'une vente, et le moment le plus incertain où elle flotte avec un navire qui traverse la mer. Le E=mc^2 lui-même pose une inattendue équivalence entre les quantités sans doute les plus familières aux physiciens de l'époque, tenues pour bien distinctes, la masse et l'énergie. Le facteur commun aux deux cas est l'existence d'un public unifié, expert à sa façon des deux choses qu'ils tiennent pour être fortement en contraste et se retrouvent unifiées. Mon argument était qu'à cause de l'explosion des sciences et des domaines d'autorités, il va se trouver des situations ou de futurs Archimèdes ou Einsteins vont se trouver incapables d'exprimer utilement de semblables équivalences faute de public approprié.

...en second lieu, pour moi, "jouer les blancs ou jouer les noirs" ne se rapporte pas à la connaissance du sujet qui s'exprime, mais à son discours. Si on "joue les blancs" on prétend à l'autorité non seulement sur la parole dans le contexte où on peut l'emprunter, mais au conventions antérieures à celle-ci, la langue. "Jouer les noirs" c'est en gros admettre que le langage académique ou lettré tient de l'épiphénomène et que le défi est d'éduquer les masses en empruntant leur langage sans faire appel à des tonnes de théorie préalable.

Pour un exemple prototypique de "jouer les noirs" plutôt que "jouer les blancs", je prendrais la première page de la Bible. La Bible, elle-même d'évidence, joue les blancs. Pour réfuter cette première page, deux approches, la première consiste à "jouer les blancs" pour la science, on expose la théorie de l'évolution et ce qui la base, et l'on finit avec une explication des origines qui contredit ce que dit la première page de la Bible. Des tonnes d'explications que le public auquel on les destine, récuse de toutes façons.

"Jouer les noirs", par contraste, pourra consister à observer qu'à en croire ce qui est écrit sur cette première page de la Bible, le seul témoin possible des événements, jusqu'au 5 ou 6e jour, est l'agent lui-même. En conséquence, pour que le texte puisse être un rapport de témoin direct, il devrait être écrit à la première personne. Or, il est à la troisième personne; en conséquence de quoi, le texte est fiction, oui-dire ou "théorie".

Le "cogito ergo sum" de Descartes, c'est "jouer avec les blancs".

Lorsqu'on pose une axiomatique, on joue toujours avec les blancs.

Toute connaissance repose toujours sur une axiomatique, qu'elle soit consciente ou non, mais lorsqu'on joue avec les noirs, on laisse la responsabilité de celle-ci à l'autre. On ne se mouille pas.

Se poser soi-même comme réceptacle d'une connaissance, c'est jouer avec les blancs. C'est ainsi que, pour voir loin, comme il faut distinguer l'observateur de ce qui est observé, il faut s'avancer à jouer avec les blancs.

Ne jouer qu'avec les noirs, c'est ne pas s'exposer. C'est, à quelqu'un qui parle de lui-même (qui parle des blancs), ne répondre en ne parlant que de son interlocuteur (parler des blancs) et non de soi (parler des noirs). Facile de paraître """objectif""" avec de telles pratiques, sans même s'avancer à définir ce qu'est l'objectivité vis à vis de soi-même (être objectif par rapport à sa propre subjectivité)

N'accepter de ne jouer qu'avec les noirs participe à une logique perverse. C'est, en refusant de prendre l'initiative, se réserver soi-même comme son unique référence (narcissisme). C'est le refuge du sophiste cynique.

Ce que je regrette, c'est justement que les """scientifiques""" deviennent de moins en moins capables de jouer avec les blancs.

Quant à la Genèse biblique, elle est reconnue comme étant la compilation d'au moins trois sources indépendantes (le yahviste, l'elohiste, et la source sacerdotale). Tout ceux qui ont fait un peu de théologie le savent.

@Victor LIBON Je n'ai pas vraiment le temps nécessaire à affronter vos ...outrances! Pour faire bref:

D'abord, qui "parle des blancs" est loin de nécessairement parler de lui-même. Tous les discours doctrinaires qui prétendent à formatter la pensée depuis le point d'origine "jouent les blancs" et sont la plupart du temps avancés par des gens qui ne les ont pas pensés eux-mêmes. La séduction de "jouer les blancs" provient de l'expectative d'aboutir à un discours qui n'aura pas besoin de s'adapter à l'environnement et de ce fait, sera le plus facile à singer d'un bout à l'autre.

Ensuite, si qui "parle des noirs" ...certes on peut s'imaginer la position comme celle d'un cynique, mais au moins, ce sera un cynique qui défend une position à partir d'une assiette qui lui a été servie avec une position adverse et de ce fait doit inventer.

Mais par ailleurs, il n'est pas obligatoire de le voir comme un cynique. On peut le voir comme celui qui fait l'effort de traduire ce qu'il sait en des termes auxquels son interlocuteur est lui-même ouvert et de formuler des arguments qui ont une chance de le convaincre en direction de ce qu'on sait soi-même. C'est, au fond, respecter l'intelligence de l'interlocuteur et travailler à aider celle-ci au progrès en ses propres termes, plutôt que de prétendre à l'impossible: voir l'interlocuteur renoncer à tout son bagage au profit d'une doctrine contradictoire qu'on n'a fait aucun effort pour articuler à ce bagage. Là où l'on pourrait montrer à quelqu'un qu'il se trompe, et où, dans l'effort de chercher celà, l'on a aussi des chances de trouver des perspectives conciliatrices quitte à des équations de vocabulaire, l'on préfère expulser complètement l'autre en tenant un discours fermé sur lui-même qui laisse passer la parole d'autrui pour complètement dénuée de pertinence.

Lorsqu’on pose une axiomatique, on joue toujours avec les blancs.

Toute connaissance repose toujours sur une axiomatique, qu’elle soit consciente ou non,

Voilà qui est franchement disputable et me paraît reconduire l'état de la philosophie des mathématiques au moment où Euclide est tombé de son piedestal. Et qui dément aussi le constat que la forme déductive de présentation des résultats en mathématiques ne reflète de loin pas la manière dont les mathématiciens eux-mêmes les atteignent.

Quant à la Genèse biblique, elle est reconnue comme étant la compilation d’au moins trois sources indépendantes (le le yahviste, l’elohiste, et la source sacerdotale). Tout ceux qui ont fait un peu de théologie le savent.

Ceci est une considération massivement impertinente qui éconduit un propos que j'ai tenu sans justifier d'aucune pertinence ni d'articulation à l'intention de communication au propos éconduit.

Non, non, et non.

Je ne dis pas que parler des blancs c’est nécessairement parler de soi-même.

Je dis que définir un axiome c’est toujours jouer les blancs. Et que partir de l’axiome qu’est notre “conscience-réceptacle-de-la-connaissance” (le “cogito” cartésien), c’est donc NÉCESSAIREMENT jouer les blancs (à moins que ce ne soit plus une expérience vécue, mais une formule vidée de son sens). Si vous pouvez réfléchir au reste de ce que j’ai écrit sans vous mettre en colère vous comprendrez vite le reste de mon raisonnement.

(…)

Je ne dis nul part que jouer les noirs n’est pas nécessaire (tout le taoïsme qui est loin de manquer de sagesse, dit le contraire).

Je dis que N’ accepter de jouer QUE les noirs est complètement pervers.

(…)

Quant à la Bible, vous parliez de l’usage de la troisième personne, et donc qu’il ne pouvait s’agir du récit d’un témoin, et moi, je vous dit que bien entendu, puisqu’il s’agit de trois sources indépendantes compilées.

(…)

Je suis heureux que vous me dites que ma réponse n’est pas pertinente, car, là, vous jouez les blancs, vous prenez une initiative qui montre un peu de vous-même.

Personnellement (je me prononce en donnant, moi aussi, de moi-même), je trouve sincèrement que votre indignation est tout à votre honneur. Et je ne plaisante pas.

(…)

Encore ceci: si toute connaissance repose sur des axiomes (des propositions indémontables), qu’ils soient conscients ou non.

Tout le formalisme mathématique (et Dieu sait s’il a été fécond) ainsi que toute l’épistémologie (dont je n’arête pas de dénoncer les méfaits de son ignorance), reposent sur cela.

Les théorèmes d’incomplétude de Kurt Gödel ne parlent même que de ça.

(...)

J’ai déjà consacré beaucoup de temps à commenter ce post, et je vais donc en rester là.

Je dis que définir un axiome c’est toujours jouer les blancs. Et que partir de l’axiome qu’est notre “conscience-réceptacle-de-la-connaissance” (le “cogito” cartésien), c’est donc NÉCESSAIREMENT jouer les blancs

Oui, et c'est d'ailleurs mon point de départ dans ce fil, de sorte que le mentionner comme une donnée supplémentaire à considérer, génère de la confusion. Je cite

La louange faite plus haut au cogito je la ressens pétrie de ce désir de gagner bille en tête avec les blancs et d’oublier jusqu’au principe de l’existence des noirs.

à moins que ce ne soit plus une expérience vécue, mais une formule vidée de son sens

Enfin, il y a des autres termes. Personnellement je suis passé par une phase de rébellion contre le cogito après avoir trouvé que (outre l'intention de Descartes avec elle, dans sa construction) elle séduisait en flattant l'ego ("Je pense, donc je suis (penseur)"). Comme à l'époque j'étais en plein dans les modèles non-standards, je me suis dit qu'il était faisable de la punir en lui opposant l'hypothèse de sa contraposée ("Je pense, mais je ne suis pas") tout en comptant donc justement sur les modèles non-standard pour assurer la cohérence en dépit d'une première apparence absurde.

Je dis que N’ accepter de jouer QUE de jouer les noirs est complètement pervers.

Et je dis que jouer les blancs n'est pas offert, au contraire de celui qui joue les noirs, celui qui veut jouer les blancs doit en prendre l'initiative. Il y a donc décalage sur la valeur du terme "jouer". Est-ce si pervers de ne jamais jouer sans invitation?

Quant à la Bible, vous parliez de l’usage de la troisième personne, et donc qu’il ne pouvait s’agir du récit d’un témoin, et moi, je vous dit que bien entendu, puisqu’il s’agit de trois sources indépendantes compilées.

Et moi je dis que vous échappe ce que j'aurais sans doute poser plus explicitement, soit l'interaction avec le principe de parcimonie. Dans une situation dialectique, le principe de parcimonie ordonne les arguments en fonction de ce la quantité qu'il faut supposer que l'autre admet et de ce qu'il faut lui faire admettre en sus. Vous dites:

Tout ceux qui ont fait un peu de théologie le savent.

Admettons, mais précisément, y compris parmi les croyants qui exhibent la Bible, tous n'ont pas fait ce peu de théologie, et face à ceux-là l'extrême parcimonie de mon argument porte comme votre argument ne porte pas. Je l'ai d'ailleurs inventé sur le moment pour repousser avec succès un prosélyte trop ennuyeux.

Ici, j'ai posé un argument qui ne demande rien de plus que ce qui s'observe lorsqu'on ouvre la Bible à sa première page. Peut-il y avoir plus parcimonieux dans l'entreprise de contester l'autorité qu'on prétend pour elle?

Les théorèmes d’incomplétude de Kurt Gödel ne parlent même que de ça.

Mouais. A mon sens ils montrent ce qu'on a n'a pas voulu restituer au peuple en demeurant dans le langage technique de la complétude. Soit que les mathématiques sont loin d'être le bourreau de l’ambiguïté pour lequel elles passent. Le nombre de modèles peut être pas être 1, y a-t-il plus direct pour congédier l'univocité?

Lorsque je dis que tous ceux qui ont fait de la théologie le savent, il ne s'agit pas de métaphore. Je veux parler d'études scientifiques dans une faculté de théologie (si, si, les études de théologie sont scientifiques et il n'est pas nécessaire d'être "croyant" pour les entreprendre). Je prétends donc que les pasteurs (protestants) et les prêtres (catholiques) doivent l'avoir étudié.

(...)

Effectivement, jouer les blancs n'est pas offert, du moins, sans tomber dans l'affirmation dogmatique soit gratuite soit intéressée.

(...)

Le cogito cartésien (dégagé de toute projection "psychologiste") est un point de départ conceptuel extrêmement important dans l'histoire de la philosophie. Personnellement, j'estime que son sommet le plus abouti est la "phénoménologie transcendantale" d'Edmund Husserl (sommet non atteint pas ses """disciples""" Heidegger ou Sartre). J'aurais même tendance à dire que la phénoménologie de Husserl, c'est la philosophe moderne.

Husserl a écrit un petit livre qui résume sa démarche en une soixantaine de page. Comme Husserl joue les funambules sur le fil séparant l'existentialisme de l'essentialisme, il faut se méfier de ses """disciples""" qui tentent de le récupérer dans leur camps.

Sinon, il y a Wikipedia où on peut espérer que la "sélection naturelle" y régnant, a fini par proposer un article fidèle sur la phénoménologie en question.

Un seul "reproche" à Husserl: il veut partir de son avancée pour fonder une épistémologie valable pour tout secteur de la connaissance. Or, la démonstration de Kurt Gödel tend a montrer que c'est impossible, et personnellement, je préconise l'utilisation d'une "dialectique épistémologique dépourvue de synthèse" (dialectique entre les épistémologies issues des divers secteurs de la connaissance, reposant sur des axiomes incompatibles entre eux).

(...)

Oui, j'estime que ne jamais jouer qu'avec les noirs est pervers. C'est se placer comme "observateur impartial" prétendant ne pas perturber son environnement, dans le but de l'exploiter.

C'est cacher sans cesse son intentionnalité. C'est, en définitive, prétendre être sa seule référence.

Il s'agit d'une attitude naïve puérile, systématisée par l'adulte, et elle correspond assez bien (je trouve) à la définition du pervers narcissique. Un pervers n'avoue jamais sa souffrance, car il croit que personne ne peut le comprendre. Lorsqu'il feint de confesser ses malheurs, ce n'est que dans le but de dominer l'autre. Le pervers ne parle jamais de lui-même. Il est incapable de se soumettre à une quelconque psychothérapie. Il ne fait que réagir aux opportunités qui se présentent à lui.

Cela ne veut pas dire que jouer les noirs est mal. Répondre au "plein" (Yang) par le "vide" (Yin), est la meilleure stratégie de défense contre ceux qui vous agressent dans le but de vous esclavager.

(...)

Vous voyez que nous ne sommes pas si peu d'accord que ça!

Maintenant, je ne le dis plus, j'abandonne ici ce post.

À bientôt j'espère.

Je ne vous suis pas sur la psychanalyse critique de “jouer les noirs”. Je la trouve maintenant pétrie de ce que j’appellerais l’avidité cognitive. “Le masculin du contrôle”. Ce n’est pas parce que l’activité intellectuelle est menée de bas en haut, au fil des opportunités, plutôt que de haut en bas ex cathedra, qu’elle conduit nécessairement ailleurs ou qu’elle serait moins saine. A tous les coups, elle se trouve par construction connectée. Ce qui la caractérise, c'est la patience d'attendre un contexte pour avancer, et le renoncement à faire valoir une panoplie d'outils de démonstration face à un interlocuteur qui n'en partagera pas les prérequis.

Lorsque je dis que tous ceux qui ont fait de la théologie le savent, il ne s’agit pas de métaphore

Quel rapport? Je n’ai jamais eu l’intention de laisser entendre qu’il s’agit d’une métaphore, j’ai dit “Admettons” parce que je n’avais besoin que d’en concéder l’hypothèse pour l’exercice plutôt que d’en signer la convention, et j’ai ajouté que votre “tous ceux qui ont fait de la théologie” limite la portée de l’argument d’une façon qui, en contexte, écartait l’attention d’un point central – soit la manière dont la parcimonie entre en jeu en situation dialectique.

Ma propre théologie, qui mérite sans doute le nom de sauvage, part d’un seul postulat, l’impossibilité de l’omniscience qu’on peut d’ailleurs tourner en empruntant le concept de valeur sentinelle à l’informatique, en: Il n’y a d’Omniscient que l’Unique Omniscient, et Celui-là est Imaginaire

L’effet principal de ce parti-pris est de promouvoir les horizons du statut de limitations contingentes d’une appréhension du monde, à celui de nécessités qu’ont peut souvent déplacer mais jamais supprimer. Il conduit aussi à une meilleure sensibilité à (1) la façon dont notre situation épistémique congénitale invite à l’anticipation du contraire, et (2) au cas de propos qui implicitement s’appuient là-dessus pour peindre la situation épistémique comme plus proche de l’omniscience qu’elle n’est, l’exemple ici résidant dans le fait de présenter l’état de connaissance des experts (“ceux qui ont fait de la théologie”) comme suffisant par son existence, à lui seul, à congédier toute peinture d’une situation dialectique qui ne lui ferait pas place.

A l’opposé, ce parti-pris conduit à privilégier, toutes choses égales par ailleurs, les situations épistémiques qui font moins d’hypothèses sur ce qui est ou devrait être su des uns ou des autres. En ce qui concerne l'approche de l'Ecriture, il promeut une meilleure attention à ce qui émerge d'un passage aux yeux d'un lecteur naïf vis-à-vis de "clés de lecture" que bien entendu les écoles de lecture lui proposent.