@Michael 🇺🇦

Wird auch die Whitelist gestrichen?

Darf es auch keinen Darkmode mehr geben?

Und bitte "#000000" nicht vergessen.

Also ich find das totalen Unsinn, bei aller liebe, es gibt master slave auch im BDSM Bereich?
Und master gibt's auch als Abschluss? Ist das jetzt alles böse?
Und blacklist/whitelist haben nix mit Rassismus zu tun.
Es kommt doch immer auf den Kontext an, in dem man die Sachen verwendet.

Für mich hört es sich nach "Neusprech/Newspeak" an (1984)

@hoergen

Wenn wir doch Begriffe benutzen ohne einem rassistischen Hintergedanken dabei, dann geben wir den Worten doch eine neue Bedeutung. Wir machen diese Wörter wieder nutzbar.

Ich sehe keinen Sinn darin, diese Wörter zu stigmatisieren.

Oh, mir fällt da etwas aus meiner Schulzeit ein:

Ich hatte mal einen Lehrer der hat uns als Klasse dazu gebracht bestimmte Ausdrücke gegen "Herzchen" einzutauschen.

Ach waren wir auf einmal eine liebe Klasse und über all nur "Herzchen" ;-)

@Christoph S Bei BDSM sind die Positionen "Master" und "Slave" selbst gewählt.

Beim Begriff "Master" bin ich mir noch unschlüssig, da es ja auch den "Meister" im Handwerk gibt. Aber "Slave" ist eindeutig. Und "Blacklist" und "Whitelist" impliziert, dass "Black" schlecht und "White" gut ist.

Man verwendet das in der Regel, ohne darüber nachzudenken. Aber wenn man mal über die Herkunft von Worten nachdenkt, versteht man eigentlich auch, wieso diese Worte problematisch sind.

@Michael Vogel Blocklist finde ich pers. wesentlich besser wie Deny*

Wenn dann müsstest du Server auch umbenennen. Heißt auch Diener bzw Sklave .
Und was ist mit Greylist?
Die Terme Blacklist/Whitelist haben doch im Ursprung nix mit Schwarzen Menschen zu tun. Und wurde in der Geschichte schon oft verwendet für Dinge die absolut nix mit Rassismus zu tun haben .
Wenn es um Diskriminierung von Menschen geht würde ich dir ja zustimmen, aber es geht um Technik. Lies mal Wikipedia zum Begriff

Etwas off-topic, dieses black/white racism ist meines Erachtens nach sehr amerikanisch/europäisches Phänomen. Wichtig, aber man darf nicht vergessen, dass es auch Diskriminierung gegenüber anderen Ethnien und Kulturen gibt. Und zwar überall auf der Welt.

man könnt fast meinen euch würde was weggenommen Oo ihr armen, armen wesen, für die es ein unlösbares problem ist, bevorzugt ein anderes synonym zu verwenden. muss schlimm sein, wenn die hirne so festgefahren sind, dass keine neuen begriffe mehr drin platz haben :(

block/allow hat afaik nur vorteile. nicht nur, dass es rassistische sichtweisen los wird, es ist für viele nichttechnische user auch besser verständlich.

Und die Beleidigungen gehen wieder los...

Ich bin raus

Es ist immer wieder "lustig", wenn sich weiße Männer über Begriffe echauffieren, die sie nicht betreffen.

Exakt.

"Schwarz" bezeichnet zunächst einmal nur eine Farbe (oder genauer gesagt das Fehlen von Farbe). Es ist also einfach ein Attribut wie viele andere.

Problematisch wird es erst, wenn Attribute negative Konnotationen erhalten, insbesondere wenn diese Attribute auch Menschengruppen zugeordnet werden.

Natürlich besteht immer die Gefahr, über das Ziel hinaus zu schießen. Allerdings neige ich in der Regel nicht zu blindem Aktionismus.

Es ist doch so: Da gibt es Menschen, die Rücksicht auf andere Menschen nehmen wollen. Wenn dann jemand sagt "Das ist doch quatsch." , was will diese Person dann genau aussagen? Offenbar ist es dann in eurem Augen quatsch, wenn man Rücksicht auf andere nimmt.

@Roland Häder , ja, es ist meistens recht spaßig in der Rolle als Kolonialist:in auf solche Missverständnisse herab zu blicken.

@Roland Häder , mimimi, darf das auch nicht mehr verwendet werden? Heul doch. Du hast den Sinn dahinter nicht verstanden. Wie soll mensch Sensibilität erläutern bei jemandem, der sie nicht hat?

Wird redeten ueber eine ziemlich stark verdreckte Statue (Metallsaeulen, bei der Sparkasse) und erwaehnten den scharzen (nicht Schwarzen) Dreck an ihr. Sofort drehten sich afrikanische Menschen um und guckten boes.

Du erzählst das eine Geschichte, bei der ihr zum Schluss kommt, dass die Schwarzen sich aber ganz schön anstellen. Du könntest es aber auch als Geschichte erzählen, bei der klar wird, wie sensibilisiert diese Menschen sind. Wenn sie sich zu euch umdrehen, nur weil ihr die (nicht rassistisch motivierten) Wörter "schwarzer Dreck" benutzt habt, dann lässt das doch tief blicken: wie oft wurden sie schon als schwarzer Dreck und zwar ganz und gar im rassistischen Sinne genannt? Das sollte uns allen zu Denken geben. Und das zeigt doch eigentlich ganz gut, dass man gar nicht vorsichtig genug sein kann.

Ich interpretiere nicht. Wenn ich mich unbedacht umdrehe und damit jemand anderen leicht schubse, diese Person dann unglücklich fällt und sich dann ordentlich weh tut, entschuldige ich mich auch und sage nicht "Du stellst Dich ja an, ich habe mich doch nur ganz harmlos umgedreht". Es geht bei der Geschichte darum, dass man doch auch Rücksicht auf andere nehmen kann, selbst wenn man kein Rassist ist. Oder meinst Du, das geht nicht?

Beim Begriff “Master” bin ich mir noch unschlüssig, da es ja auch den “Meister” im Handwerk gibt.

Im git-kontext kann man master ziemlich eindeutig auf eine master/slave-referenz zurückverfolgen, nicht auf eine master-copy-terminologie: https://mail.gnome.org/archives/desktop-devel-list/2019-May/msg00066.html

@Dennis Schubert Okay, schaue ich mir mal an. Danke für den Hinweis.

Wir haben es der Durchgängigkeit wegen sowohl im Frontend als auch Backend geändert.

@Michael Vogel Das nächste Opfer von rassistisch motivierter Polizeigewalt bzw. dessen Angehörige werden es sicherlich als Trost empfinden, dass in Git-Repositorien nun vom „main“ statt vom „master“-Branch die Rede ist, IDE-Laufwerke via Cable Select statt Master/Slave nummeriert werden und die Begriffe Black- und Whitelisting nicht mehr verwendet werden.

Solche Aktionen wie diese sehe ich als puren Aktionismus im Stile der CDU. Anstatt das wahre Problem anzugehen werden Nebenschauplätze eröffnet, um vom Grundproblem abzulenken: Kapitalismus. Dieser hat erst die soziale Ungleichheit geschaffen, die George Floyd und anderern Arbeitern das Leben kostete. Mehr dazu hier:

https://www.wsws.org/de/articles/2020/06/12/pers-j12-1.html

@Moritz Strohm ich bin kein Freund von "Dieser eine -ismus ist die Ursache allen Übels auf der Welt". Die Welt ist da etwas komplexer - und es muss an viel mehr Stellschrauben gedreht werden.

Das ist genauso, wie jetzt ja in den USA die Forderung aufkommt, das Budget der Polizei zu kürzen und das lieber in Sozialarbeit und Bildung zu stecken. Da kamen dann auch schnell die Argumente, wie ein Sozialarbeiter denn helfen solle, wenn gerade ein Raubüberfall stattfindet.

Genauso wie eine bessere Schulbildung oder Unterstützung für ärmere Menschen eine langfristig ausgelegte Sache ist, ist es eben auch mit der Sprache. Die Sprache ist kein neutrales Werkzeug. Sie formt Bilder im Kopf und man kann das Gleiche sehr unterschiedlich ausdrücken - und durch die Sprache können sich dann halt auch Bilder manifestieren, die einem im Denken beeinflussen, deswegen sollte man auch da ansetzen.

Und ja, das hilft nicht sofort. Das hilft keinem Menschen, der sich gerade in einem Würgegriff befindet. Aber dieser Person helfen auch keine Demonstrationen.

Dieses Umbenennen hat aber auch noch eine andere Wirkung, wie man an dieser Diskussion sehen kann. Dies kann ein Denkanstoß zur Selbstreflektion sein - und vielleicht bringt das den einen oder anderen dazu, über eigene Handlungen nachzudenken. Die meisten Leute wollen keine Rassisten sein, sie sind auch wohl davon überzeugt, es selber nicht zu sein - aber dann ertappt man sich vielleicht doch einmal dabei, wie man Leuten mit anderer Hautfarbe oder anderer Kleidung vielleicht doch anders begegnet. Und da kann man selber ansetzen. (Und ja, ich gebe es zu, das passiert mir auch immer mal wieder - und ich ärgere mich dann über mich selber).

@Roland Häder das wird man ja wohl noch sagen dürfen!!11!!

@Roland Häder , was für n kranker weißer Kerl bist du denn? "Es ging dann mit (nicht rassistisch, aber abwertend) #Scheide und #Vagina weiter, weil dies eine Abwertung des weiblichen Geschlechtes darstellen soll, das duerfte ich auch nicht mehr verwenden." ... das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.

*seid.

@Michael Vogel Dafuq?! Man*innen kann's auch übertreiben!

@Michael Vogel Das macht den Code schlechter. Konventionen haben auch Sinn.

@Weltraumeindringling

Man*innen kann's auch übertreiben!

Ha ha, was haben wir alle gelacht, sehr lustig, was für ein Wortwitz.

@Weltraumeindringling , Konventionen sind relativ, dynamisch, verhandelbar. Menschenrechte sind universell.

@Montag Sorry, ich habe Diskriminierungserfahrung. Und ich habe sehr lange Erfahrung als Softwareentwickler. Ich finde es eher entlarvend, eine Blacklist mit schwarzen Menschen in Erfahrung zu bringen.
Diskriminierung geschieht durch andere alltägliche Dinge. Es hilft, idR. das Eigene Verhalten vernünftig zu reflektieren. Dabei muss mann imho vor allem solche Menschen abholen, die tatsächlich aggressiv diskriminieren. Mit sinnloser und realitätsfremder PC verschärft man gesellschaftliche Gräben und erreicht genau das Gegenteil.
Es macht eben einen Unterschied, ob man wirklich was verändern will oder ob man Selbstbeweihräucherung betreibt.

@diritschka Sorry, das ist falsch. Menschenrechte sind auch Dynamisch. Heute verstehen wir da etwas anderes drunter als vor 50 Jahren oder in 50 Jahren. Aber so eine Diskussion führt auf Abwege.
Auch, wenn die Intention gut ist, sollte man darauf achten, keinen Schaden anzurichten.

Tatsächlich haben wir jetzt die Begriffe so geändert, dass sie in unsere Konventionen mit "allow-" und "deny-" passen, wie wir sie für einige andere Dinge in Friendica seit langem nutzen.

@Weltraumeindringling , jetzt im Ernst. "Heute verstehen wir da etwas anderes drunter als vor 50 Jahren oder in 50 Jahren." - Universelle Menschenrechte ändern sich nicht. Ihre Ausgestaltung und der Kampf um die Durchsetzung derselben muss flexibel bleiben. Elementare Menschenrechte sind weder verhandelbar noch käuflich. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Menschenrechtscharta

Ich danke allen beteiligten Personen in der Diskussion für die Beiträge. Dadurch ist mir noch eine Stelle aufgefallen, die ich für das aktuelle Release anfassen sollte. (Ja, hat nichts mit dem Thema zu tun, nur mit der Anzahl der Beiträge)

Zur Thematik und Tonfall: Ich bitte alle Personen darum, im angemessenen Tonfall zu diskutieren.

Und zur eigentlichen Sache:
Ich denke, dass jeder Person klar ist, dass eine solche Maßnahme nicht direkt Diskriminierungen beseitigt. Und es dürfte auch klar sein, dass dies nicht als Feigenblatt dienen darf, sich nicht weiter für mehr Gerechtigkeit einzusetzen.

Aber: Als kleines Open-Source-Projekt sind unsere Möglichkeiten eher begrenzt. Wir haben die letzten Jahre z.B. bereits dafür gesorgt, dass Texte geschlechtsneutral formuliert werden. Außerdem haben wir in einer der letzten Versionen das Merkmal "Geschlecht" aus dem Profil entfernt. Beides waren Maßnahmen für eine bessere Geschlechtergerechtigkeit.

Ansonsten können wir nur die Leute dazu ermuntern, bei sich selber weiter zu machen. Z.B. ist es häufig sehr hilfreich, sich selber kritisch zu beurteilen. Ich hatte am Wochenende ein Zufallsgespräch, das mich da auch persönlich weitergebracht hatte. Hier davon zu erzählen, würde den Rahmen sprengen. Aber nur kurz: Ich hatte mich mit einem Einzelhändler unterhalten, der vor vielen Jahren aus Marokko eingewandert war. Durch ihn habe ich aus erster Hand erfahren, was er an Alltagsdiskriminierung erfährt - häufig auch Kleinigkeiten, die man selber vielleicht als Kleinigkeit betrachten würde, die aber der stete Tropfen ist, der irgendwann das Fass zum Überlaufen bringt.

@Michael Vogel Auch wenn ich Rassismus und Frauenfendlichkeit zu tiefst verurteile, so finde es höchst problematisch, wenn jetzt in einer Art blindem Aktionismus, feststehende IT-Begriff in Frage gestellt und mit "Rassismus" in Verbindung gebracht werden.

Macht euch doch einmal klar wo das hinführt, wenn man so etwas weiterdenkt - gehen wir demnächst jeden Kaffeetrinker an die Gurgel, weil er/sie den Kaffee "schwarz" trinkt ? Rassismus fängt im Kopf an und nicht, wenn man sich der Begriffe "Blacklist/Whitelist/Slave/Master" bedient.

Ich sage es mal ganz provokativ, es ist im Zweifel leicht ein paar Begriffe zu ändern, sich selbst auf die Schulter zu klopfen und sich damit als Teil einer Bewegung zu fühlen - meint ihr nicht, dass das ein bisschen wenig ist, um nicht zu sagen, albern ist?! Man kann auch mit guten Absichten völlig über das Ziel hinausschießen, wenn man sich vom Strudel der Ereignisse und Nachrichten mitreißen lässt.

@Erik , die Stereotypen hören einfach nicht auf. Wenn Weiße über Rassismus sprechen. https://www.spiegel.de/kultur/fall-george-floyd-warum-es-so-schwer-ist-mit-weissen-ueber-rassismus-zu-sprechen-a-c7347286-d6d5-40cf-8135-25fceec1047f - Paywall, aber der Teaser reicht schon.

Zum Thema, das Video zeigt es eigentlich am besten was wirklich zählt:
https://www.youtube.com/watch?v=yp9Z1B_3jmY

Und nicht das umbennenn von irgendwelchen branchen in main statt master.

@Christoph S , ich mag diesen Zynismus nicht.

@Michael: Danke für Deine anschließenden Worte. Du hast recht das wir bei dem Thema selbstkritisch an uns selbst arbeiten müssen.

@diritschka Was mich im Speziellen an dieser aktuellen Entwicklung stört ist, dass man Rassismus zum alleinigen Problem von Schwarzen erklärt und dabei offensichtlich vergisst, dass auch andere Bevölkerungsgruppen unter Rassismus zu leiden haben z.b. Roma, Asiaten, Maori, Indianer etc. - ich greife mal dein Fußball-Beispiel auf und werfe die Frage in den Raum, wie es sich mit der "roten" und "gelben" Karte im Fußball verhält ? - Wenn wir es mit dem Ändern von Begriffen ernst meinen, dann ist hier sicherlich auch Handlungsbedarf geboten, oder ? Ich denke dies ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig sinnvoll es ist z.B. über eine White-/Blacklist im Zusammenhang mit Rassismus nachzudenken, nur weil diese zukünftig "Good-/Badlist" heißt, fühlt sich kein schwarzer Mitbürger besser. Es ist wichtig darüber zu reden und sich auszutauschen, aber bitte besonnen und respektvoll.