Si l'on ne peut choisir son orientation sexuelle, qu'en est il de notre vie? Ne sommes nous reelement que des pantins biologigues, sans veritable auto-determination?

@Syl évidemment que nous sommes entièrement déterminés. Il est plaisant de se croire puissant et libre mais c'est une complète illusion. Nous sommes déterminés génétiquement, biologiquement, socialement; et il a été prouvé depuis longtemps que l'on "décide" de faire un geste après l'avoir fait.

Si on pouvait choisir son orientation sexuelle, dans ce cas les fascistes qui essaient de "guérir" les homosexuels auraient raison, n'est-ce pas? Il faut être cohérent.

Faut etre coherent ok, mais ce qui me semble fascisant c'est bien d'accepter ainsi notre condition sociale sans espoir d'afranchissement, releguant toute notion de liberté et d'emancipation a de vulgaires illusions, ne faisant que perpetuer eternellement un esclavage ancestral.

Je veux croire que l'on peut se liberer du poids du karma ou juste de traumas infantiles, comme de la tyranie. Et j'aurais meme tendance a croire qu'elle est liée a notre sexualité.

@Syl En quoi l'orientation sexuelle serait une condition sociale? Ça n'a aucun rapport, puisque c'est un caractère individuel involontaire et congénital, comme d'être grand ou d'avoir les yeux verts. On ne choisit pas plus d'être homo qu'on ne choisit d'être bon à la course.

Nier les déterminismes ne crée pas les conditions de la liberté ; au contraire il faut les reconnaître pour pouvoir s'en affranchir, et reconnaître qu'on ne peut le faire que jusqu'à un certain point. Être libre c'est connaître ses limites. Sinon on cause dans le vide. Je ne peux pas décider d'être homosexuel, ni d'être un poney. C'est la vie.

Ne pas croire que notre condition sociale influe sur notre sexualité, c'est nier toute influence de notre condition sociale sur nos vies, le sexe en etant essentiel. Un tel deni est une aberation.
Bien sur que notre mixité et nos echanges sociaux determinent aussi notre developement personel et sexuel. La sexualité etant le raport le plus intime du moi a l'autre.

Et accepter d'etre ainsi asservi a son sexe plus qu'a sa propre volonté, ca me semble dangereux, surtout dans une societe de plus en plus fasciste oui, ou s'etablit un veritable sado-masochisme servile. La culture du viol eh, en pleine expansion.

vaste sujet depuis FREUD une histoire sans fin

@Syl toujours cette pensée irrationnelle. L'orientation sexuelle est essentiellement déterminée biologiquement à environ 80%, la plus grande partie génétique, une partie congénitale (in utero) et une partie hormonale. La part biologique écrase la part sociale. C'est juste factuel. Le fait que ça te dérange ne change pas la réalité. On ne peut pas "soigner" un homosexuel, ni, malheureusement, un pédophile. Ça ne signifie pas, dans ce dernier cas, qu'un pédophile est condamné à commettre des crimes; mais si on commence par comprendre qu'il est impossible de changer son orientation sexuelle, ça permet d'envisager des stratégies fonctionnelles pour éviter le passage à l'acte. Par contre, si on tient à affirmer qu'on peut "vaincre" la pédophilie, on est condamné à l'échec.

De même sauter sur sa chaise comme un cabri en criant "culture du viol!" n'aide pas à comprendre ni à corriger le problème si on commence par nier les éléments biologiques complètement hors de contrôle de la volonté qui peuvent mener certaines personnes au viol, de manière à modifier les éléments sociaux et/ou culturels qui permettent d'encadrer les pulsions biologiques.

Moi je suis un homme et je suis asservi à mon sexe : je ne pourrai pas porter d'enfant, avec la meilleure volonté du monde. Vouloir n'est pas pouvoir. Désirer n'est pas "avoir le droit". Tout ça. Mais c'est trop difficile à comprendre pour la plupart des gens...

Concernant Freud, on se souvient que ce jobard avait décidé que toute "perversion sexuelle" (homosexualité comprise) était due à l'emprise de la mère... Après avoir torturé des milliers de personnes pendant des décennies, heureusement les psychanalystes et autres charlatans sont un peu passé à autre chose.

Quand on te serine toute l'enfance et encore dans le monde adulte que le courage et la force sont des valeurs masculines, que la délicatesse et la discrétion sont des valeurs féminines, qu'être sensible c'est être une tapette, que des milliers de consommateurs protestent que les jouets pour garçons et filles ne soient plus distingués dans les rayons tandis que les industriels mettent toujours des voix caricaturalement viriles pour les pubs de petites voitures et des voix de filles sucrées pour celles de baigneurs, que des milliers de jeunes homos sont jetés à la rue par leur propre famille claque année, si c'est pas de la construction verbale et sociale du genre, c'est quoi ?

C'est tres raitionelement et calmement que j'invoque la culture du viol, si pertinente ici, et qui n'est pas un mythe, c'est evident. Ce qui est irationel c'est bien d'en nier le lien determinant de cette violence societale et machiste, de ses invasions et dominations, sur notre vie sexuelle et psychologique.
Cultture du viol qui altere nos genes et ceux des futures generations comme une meme evidence.

@Le Général Midi 3 quel rapport avec tout ce que j'ai dit? Je reprends lentement : l'homosexualité est déterminée de manière à 80% biologique. On ne peut pas "changer", se "rééduquer" ou quoi que ce soit de ce genre. On ne "choisit" pas d'être homo, on l'est ou on ne l'est pas.

Qui es tu pour pretrendre ce qui est possible ou non dans notre developement sexuel et sentimental et dicter ainsi le dogme d'un clivage si peremptoire? Le porteur des donées partielles d'une science, dont les conclusions sur la realité fondamentale de notre etre sont encore autant d'inconues.

Ils y a un live de la tronche en biais qui parlais du sujet et présentait l'état des connaissances scientifique sur l'orientation sexuel.

@Bengem voilà, j'allais le dire. Sinon pour ceux qui veulent apprendre, il y a le cours de biologie évolutionnaire humaine de l'université de Stanford par le professeur Sapolsky: https://www.youtube.com/playlist?list=PL150326949691B199

@Bengem Interessant, mais rien de tres probant non plus, sinon, que oui, nous naissons avec tout un ‘patrimoine’ genetique qui va certainement orienter toute notre vie. Ce qui ne signifie pas non plus que notre environement comme notre socialisation sera sans efets dessus.
Il est clair que nous sommes dans une continuelle relation avec le monde qui nous entoure, et qu’elle genere cette alchimie genetique dont les mutations sont essentielles a notre evolution. Un etre en continuelle transformation avec son environement.
Et l’orientation sexuelle n’est pas une taille en centimetre ou une couleur de peau. C’est une atirance physique pour des particularités de sexe ou de comportement. mais sur laquelle influent de nombreux facteurs psychologiques et culturels. La grece antique ne faisait meme pas de distinction entre homos et heteros, et je suis sur que ceux qui s’adoner a l’homosexualité n’etaient pas reduits a 8/10% de la poupulation eh.

Et l'emprise d'une mere possessive et castratrice n'est pas non plus un mythe eh. Je parle d'experience pour en subir encore de plein fouet toute la violence psychologique, avec ma consience et mes desirs deniés dans une veritable alienation sociale. Une sorte de petit jesus eh, comme possession et esclave sexuel.
Et si je n'ecoutais que mon sexe, c'est bien avec des hommes que j'aimerais etre soumis, excitation dont j'ai bien cerner la peur qui la genere. Seulement j'ecoute aussi ma tete, et mon coeur, et ils me disent que c'est surtout avec des femmes que je veux faire l'amour. Et desolé, je ne peux me resoudre a abandoner ainsi l'amour des femmes, seulement parce que ce devrait etre determiné par mes genes.

Au fait, ma mere occupe une place tres importante, sinon la plus importante dans la direction de cette societe, et la brutalité, la terreur de sa repression comme de son asservissement...
C'est maitresse, et elle y eduque les enfants par le gout du meurtre comme du viol.

@Syl:
Ce qui ne signifie pas non plus que notre environnement comme notre socialisation sera sans effets dessus.
Parfaitement d'accord, d'ailleurs il avance le chiffre de 80% de prédisposition biologique, il reste 20% d'autre chose c'est bien clair. Sans compter qu'il ne s'agit que de l'homosexualité masculine qui est plus fixé dans le temps. La part de l'environnement dans l'homosexualité féminine est très probablement plus importante (l'orientation sexuelle étant plus changeante).
Mais le fait est que la part de biologique, tout du moins chez l'homosexualité masculine, est fortement prépondérante et ne peut donc pas être considérer comme un choix. Quand à l'homosexualité féminine, les faisceaux d'indice semble quand même montrer là aussi une forte implication biologique. Là encore, parler de choix me parait dur à tenir.

voici un article intéressant : L'homosexualité est-elle biologique ?
https://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20131226.OBS0743/l-homosexualite-est-elle-biologique.html

(as tu édité ton post? je n'avais pas vu ton deuxième paragraphe)
Au début de la vidéo il parle aussi d'une échelle pour "noter" l'attirance à un sexe ou à un autre. Il s'agit d'un continuum non pas de quelque chose de binaire. On peut donc très bien être bi ou hétéro-curieux ou bien homo avec quelques attirances pour les femmes. Tout existe dans le nature de toute façon.

Quand aux histoires avec ta mère, je ne suis pas psychiatre, je n'ai pas à avoir d'avis là dessus.

@Mad le magicien: cet interview est celui de Jacques Balthazart, le chercheur qui est dans la vidéo dont j'ai posté le lien plus haut :)

Tout existe dans le nature de toute façon. Claro, rien n'est figé et tout se transforme, et il me semble que nous sommes surtout des etres bisexuels, comme les tetons de nos poitrines masculines le prouvent. Ainsi varient nos desirs envers les unes et les uns, en fonction de tant de facteurs psychologiques et relationels, comme genetiques.
Mais je doute d'une telle proportion determinante quand aux genes, sinon comment expliquer une telle diference entre l'homosexualité de la grece antique, et celle de nos societe contemporaine? Il aparait ainsi evident que l'environement culturel joue un role preponderant dans la determination de notre sexualité, comme cela me semble n'etre qu'une lapalissade.

@Emmanuel Florac si je dois relire lentement tes propos, c'est sans doute que tu me considères comme trop demeuré pour les comprendre. Alors ne relis pas les miens. Ils.sont anecdotiques, ininteressants et suis trop stupide et trop bisexuel pour te comprendre

@Le Général Midi 3 ben non, mais tu réponds à côté. On ne parle pas de la construction du genre, là.

@Mad le magicien excellent article qui vient à point nommé :)

@Bengem les psychiatres ont un avis là-dessus : la psychanalyse, c'est de la blague, des fadaises, de la religion. Freud a fait de ses obsessions personnelles des universaux qu'elles ne sont en aucun cas.

https://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/2013/01/28/souvenirs-retrouves-inconscient-et-refoulement-psychanalytique/

Voir aussi
https://www.youtube.com/watch?v=uHKxxjB3kps

Ah, meme arogance et certitude d'un scientifique d'il y a quelques decenies afirmant que l'homosexualité est une maladie.

@Syl tu parles de Freud? Ce n'était pas un scientifique.

Non, de toi, a ignorer mes arguments, afirmant que l'homosexualité est une fatalité.

Bengem -c'est exact mais j'avais pas vus ton lien en tous les cas vaste sujet ou chacun peut argumenter à sa guise , de toutes manières la pensée occidentale se mélange souvent les " pinceaux " moi personnellement j'examine tous avec du recule étant donné que je possède deux cultures (une orientale et une autre occidentale ) pour moi c'est une véritable richesse , qui a contribué à façonner ma personnalité. Mon point de vus sur le sujet , qui me parait inextricable ,dédaléen c'est que ce débat pourrait s'éterniser sans qu'aucun argument pour le clore .

@Syl je n'ai pas dit que c'était une fatalité, mais c'est à 80% biologique. Et j'affirme que prétendre que l'homosexualité n'est pas biologique (alors que la science le montre bien, voir l'article posté par @Mad le magicien) , c'est faire le lit du fascisme, de ceux qui veulent "redresser" ou "soigner" les homos.

Emmanuel Florac -et si chacun appliquait la devise suivante " vivre et laisser vivre " le monde serait merveilleux

@Emmanuel Florac Dire que l’orientation sexuelle n’est pas de notre choix mais une determination biologique, n’est ce pas en faire une fatalité?
Alors que je reconais notre heritage genetique, seulement je reconais aussi l’influence du monde exterieur et en particulier cellle de la societe sur notre mode de vie, comme sur celui d’aimer.

@Syl et alors, je ne peux pas battre des bras et voler, c'est une fatalité, où est le problème au juste? Justement, si c'est une fatalité, personne n'en est responsable, personne ne peut se le voir reprocher, et donc la liberté doit être totale sur ce sujet.

Ok, je dis simplement que l'on est libre de nos choix amoureux, qui ne sont pas une paire d'ailes dans le dos, mais toute une alchimie genetique et psychologique dans notre rapport a l'autre. Libre, autant qu'on peut l'etre en societe, et a voir le conditionement actuel, ou joie de vivre et jouissances sont le fait de soumetre et de ruiner sadiquement la vie d'autrui dans cette mascarade pretenduement liberale, permet moi d'avoir quelques inquietudes.

Emmanuel Florac voici des liens
qui en parle

: https://journals.openedition.org/gss/1976
Vie privée, morale publique : le fascisme et le « problème » homosexuel
Private Life and Public Morals: Fascism and the “Problem” of Homosexuality
Lorenzo Benadusi
Traduction de Massimo Prearo
https://doi.org/10.4000/gss.1976
https://journals.openedition.org/gss/1976#tocto1n1

Une tite question @Emmanuel Florac, si t'etais homo, ca ne te derangerais pas de ne plus pouvoir faire l'amour avec une femme? Bon ok, des genres non diferenciés, mais des corps, des expressions, des atitudes qui le sont quand meme sacrement diferenciés, aussi efeminé soit l'homme, non?

@Syl drôle de question, les homos que je connais par définition n'ont pas envie de faire l'amour avec une femme, donc ça ne les dérange évidemment pas :) Après comme ça a été dit il y a un continuum entre "strictement homo" et "strictement hétéro", on peut être complètement bisexuel, être hétéro mais avoir des fantasmes homos, des expériences homos de divers degrés, etc.

Après on peut avoir des pulsions homos pour diverses raisons, à commencer par une frustration sexuelle en l'absence de personne de l'autre sexe (cas courant dans les prisons, pensionnats, séminaires, etc). Le fait que l'orientation sexuelle individuelle soit ancrée biologiquement ne signifie pas qu'elle soit univoque, ni que ça interdise de changer, évoluer. Il faut toujours bien distinguer les statistiques des cas individuels : statistiquement, les hommes sont plus grands que les femmes, mais il n'est pas particulièrement difficile de trouver une femme plus grande qu'un homme donné...

Je demande juste d'experience personelle, pensant que mon cas ne doit pas etre si exceptionel non plus.
Mais nous sommes bien d'accord donc, et notre orientation sexuelle n'est pas seulement fixée par des facteurs innés et/ou infantiles; mais fluctue au gré des circonstances, experiences et rencontres, tout au long de notre vie.

« Plutôt trans qu'homo »
Ah, ça y est ? Ces conneries américaines débarqueraient aussi chez nous ?
Tsss !!! Foutez donc la paix à vos foutus gamin.e.s !

Désolé si je parais décalé, mais j'avais pas lu tous vos comms.