Merci pour ce message j'avais justement prévu de le regarder aujourd'hui, merci de m'éviter ça ...
je ne supporte pas ces reportage ou film qui jouent de la manipulation et dont on nous a abreuvé pendant le premier confinement.La réalité est bien assez inquiétante sans en rajouter. ce type de reportage a tendance à couper les ailes de l action, je croyais que c’était un truc intelligent ! merci encore ! essai de passer une belle journée

J'ai l'ai vu jusqu'à au bout. Bien que l'enchaînement à l'air logique covid =>scifi , je reste peu convaincu par leur thèse. J'avoue que il y a un truc qui ne tourne pas rond dans les choix politique mais de la à croire à cette thèse sans se documenter ailleurs et vérifier les infos, il y a du chemin. À mon sens "la vérité est ailleurs" , quelque part à mi chemin

J'aime bien ton analyse. Pour la musique, il faut voir que le film fait 2h30, peut-être que ça permet d' "alléger" le contenu, de tenir plus dans la durée? Mais c'est une bonne remarque.
Pour le fond, il y a clairement polémique. Je souscris plutôt à leur analyse, je ne pense pas que cette convergence d'horreurs en cours soit fortuite. Ils ont pris le risque d'avancer des thèses "osées", qui n'ont pas vocation à faire l'unanimité à priori. Je trouve ça bien. A chacun de faire le tri. Reste que la question se pose: y aurait-il bel et bien une volonté de soumettre le peuple à l'échelle mondiale, peut-on encore réagir et comment? A mon avis la thèse du "grand reset" n'a rien d'un complot, elle est présentée comme telle par Attali et le Pape, par exemple, qui se proposent de lancer l'organisation d'un gouvernement mondial. D'après le Pape, c'est pour notre bien. D'après moi, non.
Reste LA question: que faire? Quoi qu'on en pense, la nécessité de réagir se pose: par le débat, par l'action aussi. Laquelle? En fait, même si tu ne souscris pas à tout dans le film, tu souscris forcément à suffisamment pour convenir qu'on ne peut pas laisser faire, qu'il faut devenir... réactionnaire :))

Merci @valeri@diaspora-fr.org ! Je pense que ce film dessert complètement la pensée critique car il mélange trop d'infos et utilise la technique du millefeuille en empilant plein de trucs qui finissent par être invérifiable...
J'ai vu Que Double-Ecstasy venant de se désolidariser du film...
@lucianmiron@diaspora-fr.org, je suis bien d'accord que souvent la vérité se situe au milieu.
Plus le temps passe et plus je lis des trucs (même si je reste méfiant sur les médias mainstream), et plus je pense que c'est bien de la merde ce film...

Namasthé, dans notre société le réel est présenté en faux, et le faux érigé en vrai, et le contredire ou ne serait ce que le montrer du doigt vous vaut d'être jugé, vilipendé. Nous cherchons constamment, nos origines, nos amis, l'argent, le sauveur, et la vérité.
Et pourtant cette dernière est criante sous nos yeux, mais nous cherchons encore des preuves, or nous acceptons docilement toutes les règles imposées pourtant de plus en plus sans fondement. Il est de temps de faire à nouveau la marche du sel.

son succès com dévoile déjà le besoin de savoir, d explications de comprendre que nous avons ces derniers temps.
celui qui ne sait pas peut toujours réfléchir, c est bien là que l opportunité de répondre sans savoir se loge..

Beaucoup de personnes, de grandes âmes certainement, au péril de leurs vies tentent et ont tenté de nous montrer le chemin de la vérité, et de nous éveiller sur la réalité de notre monde, qu'avons nous fait ? Il est temps d'accepter et de faire.

Les nourriture que nous consommons n'est pas saine, notre santé est souillée volontairement, nos pensées sont guidées , façonnées de puis tout petit, trafic d'humains en tout genre....

la marche du sel, effectuée par Gandhi en 1930: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_du_sel
t'as augmenté ma culture, yoghi viking :)

je t'en prie, tu as eu la curiosité de chercher par toi même, tu n'as pas besoin de me remercier Poukram.

j't'ai pas remercié ;-)

Et bien laisse moi te dire merci, car cet échange m'a rappelé quelque chose d'important. Le travail sur soi est sans fin.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/11/12/covid-19-les-contre-verites-de-hold-up-le-documentaire-a-succes-qui-pretend-devoiler-la-face-cachee-de-l-epidemie_6059526_4355770.html

de ce que tu écris, se dégage que tu es certainement un trésor d'humanité yogi. Laisses moi t'en remercier aussi.
Hugo, je suis pas encore allé lire cet article, et c'est bien que tu l'indiques, ça peut contribuer au débat. Mais ta source ne me paraît plus crédible. ça n'empêche pas d'y jeter un oeil, à l'occasion, mais balancer ça sans commentaire aucun, ça me fait l'effet d'une sorte d' "argument d'autorité" un peu dépassé. ça fait longtemps que Le Monde ne décode plus rien, franchement.

@nicolagale@diasp.org et @valeri@diaspora-fr.org

"merci de m'éviter cela". Ou comment en 3 lignes on démontre comment marche la propagande. valéri n'a pas vu le reportage, mais elle adhère aux thèses de nicola (comme quoi les histoires d'A..) Et maintenant valeri le dira à 1 ou 2 de ses contacts qui feront peut être pareil et au bot d'un certain temps (il faudrait calculer le R) il va y avoir 400 000 personnes qui vont penser que c'est un torchon sans l'avoir vu.

Mais c'est une habitude nationale, les résistants ont toujours été peu nombreux et dénoncés par à peu près tout le monde. je vais reprendre une parti d'un comm que j'avais fait sur un repartage.

Vous avez le droit d’être choqué des larmes de la sage femme. je trouve dommage que vous ne soyez pas choqué des propos qui les provoquent, ceux du malade mental qui explique aux futurs dirigeants qu’ils sont l’élite et que les autres ne sont rien ?
Oui et bien moi j’ai un sacré malaise en lisant votre publication, quand on est capable de se poser la question sur la 'mise en lumière d’une émotion - c’est ce qui fait que nous sommes humains - en écartant ce qui l’a provoqué. Je suis atterré.

Moi j’ai juste une question, simple. Ok, la chloroquine et dangereuse mais est-elle moins dangereuse qu’euthanasier les vieux dans les ehpad (30% des morts sont en ephad) ?

Parce qu'un final la question simple est là :
Est-ce qu'il vaut mieux attendre sans rien faire et laisser mourir les gens en attendant un vaccin fait en 1 ans (il faut 20 ans pour faire un vaccin si on supprimer pas les lois sur la sécurité) plutôt que d'utiliser un produit (qui n'est pas miracle) mais qui montre qu'il évite des morts ?

Admettons même qu'il ne marche pas. Admettons même qu'il est parfois dangereux. Allons au bout du raisonnement. Même dans ce cas, il vaut mieux euthanasier les vieux au rivotril dans les ephad que de tenter la chloroquine ? Puisqu'on ne veut pas les acceuillir aux urgences/réa et donc il ne reste que guérir seul ou mourir ?

@herve_02@diasp.org, j'ai hésité à vous répondre car je n'ai pas envie de rentrer dans un débat pour justifier mes opinions, mon but était de parler du film et d'essayer, justement de récolter des avis.
Je suis très touché par ce que que vous suggérez de moi, vos paroles ne reflètent pas du tout ce que je suis et je me sens blessé (voir la réponse sur la page de poukram)
Juste pour exemple, le premier que vous soulevez : je n'ai jamais dit que j'étais choqué par l'émotion de la sage-femme, j'ai dit que je m'interrogeais sur le traitement et l'exploitation de cela, dans la forme, ce n'est pas du tout la même chose...
Vous faites des raccourcis et me reprochez des éléments que je n'ai pas soulevé mais je ne pouvais pas aborder chaque point de ce film, c'est ce qui fait qu'il est très difficile à mon sens d'y voir clair avec cette démarche. Ce n'est pas parce que j'écoute France Culture que j'écoute France Inter (ce n'est pas le cas), ni que je n'ai pas d'esprit critique sur ce que j'écoute, et j'ai d'autres sources d'info, indépendantes...
J'ai essayé de m'en tenir à des faits (la forme, et j'ai argumenté) car sur le fond je n'avais justement pas assez de recul ni d'élément.
Je n'ai pas envie de répondre à vos insinuations qui ne sont que des choses que vous projetez sur moi. Vous extrapolez à votre convenance sur les gens, sans chercher à en savoir plus.
Je ne suis dupe de rien dans cette société bancale et décadente, je suis un mec à l'écoute, humaniste et si je peux être maladroit parfois ça ne mérite pas la vindicte de vos propos.
Fin du bal pour moi, je déteste ce genre de situation.

je vais même passer un peu de temps à parler des tests.

On 'débunke' sur le fait que 'si si on communique sur le nombre d'amplification'. Vous avez un lien sur les CT des différentes labos ? (puisqu'on communique dessus, il doit bien y avoir un lien ?) Même vous ou quelqu'un de votre entourage a du être testé vous avez le CT ? Ma belle sœur a été testé... pas de CT. C'est donc un mensonge. Le dire n'en fait pas une vérité : Qu'ils montrent les CT des labos.

Pour ceux qui cela intéresse, on peut même aller plus loin encore.

Le test est prévu pour confirmer un cas. Sa sensibilité et spécificité sont calées là-dessus. C’est-à-dire, que l’on pense que c’est un cas et qu’on veut le confirmer .C’est sur ce scénario qu’ils sont étalonnés. Parce que l’ajustement de ces valeurs dépend de la prévalence en population générale

À partir du moment qu’on le fait en population générale ces valeurs VPP (valeur prédictive positive) et VPN (valeur prédictive négative) ne sont plus vraies.

si vous voulez comprendre, parce que c’est assez contre-intuitif, il y a un excellent article qui le montre en prenant exemple sur le dépistage du cancer du sein.

c’est ici :

http://www.jaddo.fr/2016/06/19/et-mes-fesses-elles-sont-roses-mes-fesses/

Une fois que vous aurez un peu pris le temps de lire et comprendre, venons discuter des fake news.

spoiler : avec un test à 95% de sensibilité (s'il est positif vous êtes malades) et 90% de spécificité (si vous êtes pas malades, il vous trouve pas malade), s'il vous trouve positif, vous avez 15% de chance d'être contaminé (ce qui n'est pas contaminant).

Vous vous méprenez sur ma démarche. Et honnêtement, les commentaires sur la formes, j'ai passé l'age. C'est bien dans les écoles, mais dans la vraie vie, c'est ce qui a écarté les gilets jaunes des plateau de télés (sauf pour les humilier).

C'est comme un autre intervenant ailleurs qui explique que pour trier entre tous les messages, il suffit de regarder la grammaire et l'orthographe.

Parler de la forme c'est un peu le rempart contre la réflexion (ne pas y voir une attaque personnelle.). La forme est une intention. elle fait partie du message. La forme est aussi le message. La forme est la mise à nu de la pensée de celui qui fait. Il a le droit de penser ce qu'il veut, montrer ce qu'il veut. On peut ne pas être d'accord, on peut ne pas aimer, mais dire comme valeri que cela 'fait gagner du temps' du fait de votre commentaire sur la forme... Cela me choque assez profondément. Souvent lorsqu'on ne peut rejeter trop rapidement le fond, on s'attaque à la forme, à celui qui le dit (je ne parle pas de double-extasy hein...) vous avez le droit vous de faire à autrui ce que vous ne voulez pas que l'on vous fasse ?

La “gestion” de l’émotion de la sage femme, à la fin du film, me parait trop exploitée et pour moi c’est louche. Au moment où elle pleure il y a un gros plan grossier sur elle, lors d’une séquence plutôt longue inhabituelle dans le film, comme si la conclusion et l’image à retenir était la détresse de cette femme (la plus “modeste”, la sage-femme) Ça fait un peu “appel à l’émotion”, “appel à la pitié” pour venir valider tout ce qui a été dit avant par des grands pontes et penseurs, scientifiques, etc…

Moi je trouve que cette séquence illustre parfaitement ce qu'elle veut illustrer : une histoire nationale qui écarte la réalité des gens. On prend des décisions sur la foi de tableurs excell sans se préoccuper de ce que cela va impliquer dans la vie des gens. Cette sage-femme donne la vie (oui je sais c'est du pathos j'imagine), elle voit dans sa pratique quotidienne des parturientes (bon c'est pour la forme - des femmes qui accouchent) à qui on met un masque : faites une courses de 2 heures avec un masque et discutons ensuite. Il faut bien comprendre ce qu'elle ressent au plus profond d'elle (elle est peut être plus émotive que la moyenne, soit), elle ressent tout au long de sa carrière pro, tous les jours ce refus de prendre soin des individus (et je parle pas du monde hospitalier car je suis cool).

Et elle voit la séquence du docteur follamour qui 'forme' les futurs dirigeants à considérer la populace comme des riens. Moi honnêtement, que les larmes de cette femme puissent être considérés comme un 'artifice' malaisant me choque. Mais ce n'est pas une attaque contre-vous, c'est le résultat d'une éducation nationale à supprimer l'empathie (on pourrait en discuter des heures, c'est un sujet de nos conf). ce qui est triste à pleurer, c'est que la détresse de cette femme ne vous touche pas parce que vous la considérez comme sur-exploité. C'est cela ma réfléxion sur france-culture : bien entendu on peut discuter de manière feutrée, sans artifice sur le philosophie de kierkegaard ou Spinoza. D'ailleurs Lordon le fait assez bien.

J'ai l'impression que cette habituation au feutré forme (ou déforme) la perception de ce qui doit être vrai, de la prépondérance de la forme sur le fond. Cette prépondérance est une manière pour la classe cultivée d'écarter par construction ceux qui n'ont pas eu accès au capital social et culturel. ou qui on un capital différent. Et par un tour magique de passe-passe, ce qu'ils disent est écarté pour la manière dont ils le disent.

Ce n'est pas pointer une intention mais un écosystème.

Je reste quand même scotché à mes 2 trucs :
- pointer l'utilisation (que l'on considère louche à priori - le réalisateur n'a pas pu être touché ? n'a pas pu vouloir montrer ce que cela provoque chez certains ? il a automatiquement une mauvaise intention ?) de l’émotion et écarter le discours qui l'a provoqué
- Même pas un mot sur la cascade que du coup valeri ne le regardera pas. du coup c'est un bien ou un mal ?

et puis personne pour relever le clin d’œil à la culture populaire des Rtia

+1 @herve_02@diasp.org

La forme est hyper importante en fait. J'ai passé l'âge de la snober, de mon côté ;).
Je trouve ce post sympa de la part de @nicolagale@diasp.org , qui propose qu'on débatte un peu de ce film. Si on est tous d'accord, point de débat, ma foi. Si on n'est pas d'accord, alors soyons courtois. Respectons les formes et la grammaire qui permettent intelligibilité des arguments et intelligence des gens, des liens.
Je ne te reproche pas de ne pas être courtois, @herve_02@diasp.org . Je la comprends bien ta démarche, ce qui t'agace m'agace aussi, pour une part. Mais comprenons aussi ce qui agace ceux que nous agaçons...
Plusieurs choses, bien certainement.
D'abord les attaques ad hominem, du genre "vas réviser ceci et reviens me voir, gamin", ne sont pas agréables à recevoir.
Ensuite on ne peut pas demander à tout le monde d'adhérer à des théories à priori fumeuses, et très anxiogènes. Heureusement, heureusement encore qu'on ne reçoit pas de telles thèses sans les mettre en doute! Pour ma part, je continue de les mettre en doute, mais j'y accorde de plus en plus de crédit. Clairement.
Retour sur la forme, la sage-femme très émue de ce qu'elle entend... ben oui, c'est vrai que ça fait ficelle de vidéaste. Ce qui rend crédible l'émotion, c'est le délire babylonien du hideux professeur Alexandre. Mais c'est vrai que la ficelle est grosse! Elle n'en est pas moins justifiée.
Allons, ne nous grondons pas. Construisons. Je suis comme toi hervé, et mes potes ont peur de moi quand on discute politique, pasque je les engueule tellement que forcément, de guerre lasse, ils me disent "oui oui t'as raison excuses moi j'ai à faire". La tactique n'est pas bonne. Le forme compte, énormément.
ça fait partie des trucs à travailler: comment faire pour qu'ensemble, quelques soient nos différents, on se reconnaisse un bien commun à défendre, qu'on se mette d'accord pour éviter un Macron 4.0, voire un mélenchon qui ne me parait pas beaucoup plus honnête, ou ne Le Pen dont on ne parlera pas, comment concilier nos vues, pour avancer ensemble dans une manifestation commune contre un ennemi commun?
Encore faudra-t-il convenir qu'on a un ennemi commun. Eh bien je trouve que ce film nous donne du grain à moudre de ce côté là, quoi qu'on pense de Trump, Vigano ou la 5g: Pinçon-Charlot a raison, Macron a raison, Warren Buffet a raison: nous sommes en guerre, bazar! Luttons ensemble.
Bises et amour, camarades ;-)

euh pas babylonien, babellien ça existe? Qui c'est qui tira une flèche du haut de la tour de Babel? Ah, Nemrod, voilà voilou...

@poukram

Et bien nous ne seront jamais d'accord sur la forme. Et nous ne seront jamais d'accord, pas parce qu'elle n'est pas importante, mais que juste elle ne prime pas sur fond. toute personne qui écarte le fond parce que la forme ne lui convient pas doit être écarté de la réflexion. si on veut un travail complet, on peut se dire:
- Qu'est ce qui est dit.
- Aligner les 'faits énoncés'
- vérifier (par soi même et pas par un mec qui dit que...) par exemple pour les tests tel décodeur dit qu'on communique sur les CT, aller voir 3 résultats de 3 personnes différentes pour montrer qu'à chaque fois le CT est bien donné
- Une fois que l'on a acté des faits, trier ce qui est absolument vrai, absolument faux, ce qui est imprécis ou sujet à caution, on peut discuter de la forme.

Ensuite on peut le mettre en rapport avec ce qui nous est dit ailleurs, en regardant également la forme. Parce que écarter un truc pour la forme et accepter tous les autres, peu importe la forem, c'est... je vais pas dire pour pas être maichant.

Je ne dis pas “vas réviser ceci et reviens me voir, gamin', je dis vous parlez à propos de chose que vous ne connaissez manifestement pas. Et vous me prenez de haut alors que sur CE point j'ai travaillé mon sujet. La crise du COVID je travaille dessus depuis le 14 avril. et j'ai lu des tonnes de choses, et je m’intéresse au sujet médical depuis plus de 6 ans. Alors voir des 'puceaux' (je ne vise personne, vraiment) arriver et asséner des vérités ça me fait bondir. Et donc je donne des liens pour que l'on parle de la même chose.

Je re-re-redis qu'on n'a toujours pas parlé du fait que valeri (qui devait s'ennuyer) ne regardera pas parce que nicola (ah ah ah lui qui ne le savait pas) trouve chelou la gestion de la musique et des émotions. D'autant plus que l'on peut parier 1 couille et 2 reins de la gestion journalistique du sujet par france culture.

Alors c'est d'autant plus évident que si l'on écoute veran à l'audition parlementaire sur la crise, il dit, entre autre 2 choses :
1. les masques ne marchent pas vraiment (mais 135€ quand même)
2. il n'y a pas eu de surmortalité en première 'vague'
2. (2bis) les réas et urgences n'ont pas vraiment été saturées

DONC quel traitement médiatique a-t-il était fait (mais avec la forme acceptable qui fait que cela rentre tout seul, comme papa dans tata - c'est pour la rime.) pour que le covid soit le cygne noir qui justifie que l'on abdique nos libertés et que l'on interdise aux médecins de soigner ?

Et ce sont ces mêmes médias qui vont 'débunker' un reportage critique.

Quels médias pour poser la question :
- comment peut-on faire un vaccin en 1 ans, alors qu'il faut généralement 20 ans ?
- comment peut-on accélérer la procédure pour un vaccin dont la "technique" n'a jamais été utilisée : envoyer des bouts d'arn messager pour 'infecter' nos cellules et leur apprendre à ne pas se laisser infecter ?
- comment rendre obligatoire un vaccin si peu testé, avec aussi peu de recul, qui lâche dans l'organisme des bouts de message dont on ne sait à peu près rien de comment ils vont naviguer ?
- et bien entendu comme dit melinda gates, comme ils sont super cool, ce sont les pauvres qui seront protégés en premier parce qu'il n'y a pas de raison qu'ils soient toujours en dernier.

complotisme ? pas de soucis, aller dans la cohorte pour tester le vaccin, vous et vos enfants.

Pour ceux que cela intéresse, il y a une excellente vidéo (en anglais mois parfaitement compréhensible, malgré mon anglais plus que rouillé) ici :

https://www.youtube.com/embed/aZcW5hIhpvE

Ivor Cummins, ingénieur biochimiste irlandais,.. il a une chaîne pour ceux qui veulent ou il tiens des chroniques

https://www.youtube.com/channel/UCPn4FsiQP15nudug9FDhluA

Alors c'est cool pour la forme, je préviens, pas de musique, pas de larmes.

@nicolagale@diasp.org
Tu es dans une bonne démarche d'analyse critique. En plus de faire des recherches sur les intervenants, je pense que tu peux aussi vérifier les arguments ou faits qu'ils avancent. Bonne recherche !

oui bonne recherche.

par exemple, le plus simple : les CT des tests
un peu moins simple : comprendre les tests, mais j'ai donnée des liens.

J'entends ton message malgré les bruits parasites, mais je te le redis, ils rendent le message inaudible. Je sais pas trop pourquoi tu me dis d'aller dans telle ou telle cohorte, mais ok pourquoi pas...
C'est dans le petit prince, tu sais, le grand scientifique en turban? Il revient avec une belle blouse blanche, et on l'écoute. Tu peux en conclure que les gens sont des cons si tu veux, ou bien, tu peux en déduire qu'il y a une manière de faire qui fait qu'on est plus ou moins audible.
Par exemple, je suis généralement hirsute et mal rasé. Mais pour aller chez Mr le Juge, ou pour chercher du taf, je me rase et je me coiffe. J'en conviens, ça ne me rend pas meilleur d'un iota. Mais que veux tu, c'est ainsi...

j'ai pas eut le temps de lire tous les com au dessus .. cela dit je suis tombé sur ça : c est un petit résumer , je l ecoute d une oreille ... https://www.franceculture.fr/emissions/lsd-la-serie-documentaire/la-grande-aventure-de-la-science-14-les-imaginaires-dune-epidemie?fbclid=IwAR2j7PBXAkVHX-qwfrpEqwD7BsdOoD3KQda5iGtzHTOvwp95DOANkuHFTjE

oui je comprends ce que tu dis. Mais je le répète encore et encore. Cette société je n'en veux plus. Parce qu'elle a montré son inefficacité, parce qu'elle montre au jour le jour ce qu'elle détruit.
Il n'est pas possible de changer le monde de l'intérieur. Parce que tu ne peux pas te battre avec les armes de tes ennemis : tu ne les maîtrises pas.

tu vas rasé et peigné, oui moi aussi, même lorsque je vais juste chez le commerçant du coin pour qui j'ai plus de respect que pour le juge. Mais ce n'est pas de quoi nous parlons. La comparaison, c'est que tu acheterais un habit du dimanche pour ne pas détonner. Mais c'est un faux semblant. Et je l'ai vu il y a quelques temps (10 ans) avec une 'relation' qui faisait style je me coule dans le moule avec une sorte de costume 3 pièces. C'était probablement pour lui une volonté forte de s'intégrer dans le main stream. Mais la coupe du costume était vraiment une coupe de plouc. Un tissus assez désagréable à la couleur et au touché, il tombait hyper mal. Même en me payant je ne le porterais pas.

On ne maîtrise pas les armes. Utilisons les nôtres : les prendre de face pour qu'ils ne fassent pas semblant de ne pas avoir compris, qu'ils ne répondent pas un verbiage qui ne veut rien dire. Les mettre face à la réalité de ce que vivent les gens et leur demander est-ce que c'est normal ? Cela a été la grande victoire des gilets jaunes : des interpellations cash, qu'il était difficile d'ignorer. Les 'll y a X pourcent de la population qui vit sous le seuil de pauvreté sous la forme c'est juste parfait. Mais ca en fait bouger aucune à personne. Mais dire : moi jacqueline, je ne mange pas tout les jours, dire moi jeanpaul je pleure dans le noir parce que je ne peux rien offrir à noël à mes enfants et je mange qu'un repas sur deux pour qu'ils mangent à tous les repas c'est effectivement une manière chelou de jouer sur les émotions. Mais putain pour ces gens c'est pas jouer. C'est leur vie. que ceux qui critiquent fassent l'échange.

Tout cela pour revenir à la conversation que l'on a. Il n'est pas question de manière dont on le dit. Il est question de ce que l'on dit. tu veux écouter la blouse blanche ? mais aucun soucis. Va écouter Raoult. Mais tu remarqueras que lui, malgré sa blouse blanche on ne l'écoute pas. Malgré qu'il est (était ? nobélisable pour l'ensemble de son œuvre) on ne l'écoute pas. Et pourtant, il n'insulte personne, montre les données simplement, avec des commentaires factuels, pas un mot plus haut que l'autre, bien intégré, pas de faute de grammaire. et on ne l'écoute pas. Autre exemple inverse l'affreux alexandre, il dit que les gens sont des riens. C'est limite nazi, on pourrait écarter son discours pour la manière dont il le dit et bien non on ne l'écarte pas, on l'invite même à donner des confs à la 'crème de la crème'. Le détail de 'double-extasy' est une parfaite mise en abîme (oui ancienne orthographe) de ce que je montre. La forme est un argument. comment s'offusquer que je ne mettre pas les formes (lesquelles ?) que je présume de... et parler comme ça d'un ancien ministre de la santé. Il n'a pas le droit aux formes lui ?

Je radote là dessus pour appuyer mon point. On n'écarte pas un discours à cause de sa forme, on prend excuse de la forme pour l'écarter sans avoir à le challenger (c'est pour faire smart, disruptif toussa).

Concernant ce que j'ai à dire. Je ne prend pas les formes, parce qu'il n'est plus temps de prendre les formes, il y a le feu au lac. Et je préfère que l'on polémique sur la manière dont je parle plutôt que l'on passe dessus en l'ignorant.

MAIS, je vais être a fond dans mon personnage.

À la limite que l'un ou l'autre trouve que ce que je dis est complotiste (même entièrement faux), je m'en moque. Je l'aurais dit et j'aurais la conscience tranquille. Et si les actions main stream qu'ils choisissent d'appliquer les mènent dans le trou (financier ou cimetière), ils ne pourront pas dire je ne savais pas. Qu'ils fassent les vaccins (je ne parlais pas de toi) et si cela donne des cancers à leurs enfants c'est la vie. On n'est que des poussières éphémères dans l'univers. Qu'une poussière retourne à la terre ne changera rien à l'entropie générale. Et nous ne seront pas confronté à la mise en scène de leurs chagrins parce que eux pensent que la forme c'est important et jouer sur la pathos c'est probablement putassier.

Voila, je ne sais pas comme dire cela de manière audible sans outrance, sans musique, sans émotions chelous. À un moment on en est là. Chacun fait ce qu'il veut en prenant les responsabilités de ce qu'ils font. Ils ne pourront pas accuser les gouvernements, les labos, les ministres de ce qui arrive, parce qu'ils auront pris eux même la décision de faire, et rejeté les arguments qui leur furent présentés parce que la forme leur déconvenait. Responsabilité individuelle.

toujours pas de réponse sur valeri et nicola.

D'ailleurs ça commence... tir de barrage général contre le film.

oui je radote. Parce que mon commentaire sur le fond ne porte pas tellement sur le jugement de nicola mais sur le jugement de nicola qui a poussé valeri à ne pas le regarder.
Et dans aucun des échanges, on aborde le sujet. Il faut le remarquer. alors même que je le rappelle à chaque fois. Et que mon intervention c'est comment la propagande se fait. il suffit de quelqu'un dise ce n'est pas vrai. Il n'a pas besoin de me montrer, il lui suffit juste de le dire et son 'rézo' fait casse de raisonnance.. au bout d'un certain moment cela devient une 'vérité'. un mensonge devient une vérité. et tout le monde se dépêchera de se concentre sur un point de détail pour ne pas avoir à répondre.

et toujours pas de réponse sur valeri et nicola.

une petite [image](diaspora://lasselin@lanx.fr/post/474e233008020139d719020000aa8e74) pour se détendre

ca tombe bien ça marche pas

cher @NRV je sui bien désolé que cela ne fonctionne pas pour toi

ben le protocle diaspora:// n’est pas connu par le navigateur.

mais j’imagine bien ce que c’est … un bon mot facile à faire qui se moque du sujet et ceux qui le croient.

c’est la même chose que parler de la forme pour ne pas aborder le fond. C’est une technique simple. comme veran à l’assemblé qui fait pleurer michu sur les 2 cas en réa, pour ne pas avoir à répondre à la question.

Lorsque l’on voir cela arriver, on sait que l’on tape juste.

on remarquera que je ne fais pas de bon mot sur ton pseudo. Je pourrais dire : voltaire se retourne dans sa tombe de voir à quoi est utilisé le terme candide.

je remarque qu'à chaque question que je pose je n'ai jamais de réponse. si je suis le complotistes et vous celui qui sait, ce serait tellement, simple de répondre.

c'est un post sur un pod récent framasphère l'a pas encore rencontré. je vais arranger ça ;)

ok
le fédiverse est assez cryptyque pour moi.
et lorsque l’on va sur la page de l’individu c’est vide.

cette personne administre son propre pod ...

https://diasp.org/people/9b837a603efb013478c0020000aa8e74 a marche
https://diasp.org/post/474e233008020139d719020000aa8e74 a marche po

Je serais aussi gentil que certains je ferrais un bot mot sur quand on veut dire un truc, on fait en sorte que les gens le voit. mais je suis pire qu'eux, je ne dis rien.

tu t'exprimes avec ton émotion, et c'est bien. Mais là, dans cette discussion, y a pas de "ils". Y a pas d' "ennemis". Y a que des gars qui s'interrogent, s'engueulent et cherchent à comprendre ce qui se passe en cet instant de fou de l'histoire de l'humanité. Mais t'as raison, 'fo s'exprimer avec sa gouaille, ses tripes, ses maladresses et son coeur.

si si il y a des ils.

et toujours pas de réponse sur valeri et nicola.

Je vais revenir encore et encore..; mais en juste copier coller, je fatigue - c'est l'âge

Mais dire : moi_ jacqueline, je ne mange pas tout les jours_, dire moi j_eanpaul je pleure dans le noir parce que je ne peux rien offrir à noël à mes enfants et je mange qu’un repas sur deux pour qu’ils mangent à tous les repas _c’est effectivement une manière chelou de jouer sur les émotions. Mais putain pour ces gens c’est pas jouer. C’est leur vie. que ceux qui critiquent fassent l’échange.

le ils c'est ceux qui disent que c'est chelou de jouer sur l'émotion.

Il n’est pas question de manière dont on le dit. Il est question de ce que l’on dit. tu veux écouter la blouse blanche ? mais aucun soucis [...]On n’écarte pas un discours à cause de sa forme, on prend excuse de la forme pour l’écarter sans avoir à le challenger

C'est le même ils

et toujours pas de réponse sur valeri et nicola.

Alors je vais le présenter d'une autre manière, mais de toute façons ils ne veulent pas entendre. Je veux bien comprendre que certains puissent être habitués à certaines choses, à un certain protocole. Je peux tout a fait comprendre qu'ils soient choqués/déboussolés/peu à l'aise. Ca peut être aussi mon cas et je serais [probabl|certain]ement (oui je sais faut être malade pour faire cela) peu réceptif à certains environnement. MAIS je vais prendre un exemple décalé (qui ne vaut pas raison).

Si je vais chez des gens et qu'ils mangent tous dans le même plat avec les doigts, est-ce que ce sont des sauvages qui n'ont pas le droit à la même considération que m[on|a] conjoint[e|] (ca fait nul là) ? dois-je écarter ce qu'ils disent à propos de comment notre société codifie le vivre ensemble et le partage des repas ?
Est-ce que je dois écarter la réflexion de sauvages à la limite de l'animisme ? lorsqu'ils parlent de nature et de biodiversité ? Parce que c'est là le fond du problème.

et je re-re-re-re-re-re-répête que ce qui a motivé mon message c'est l’enchaînement nicola->valeri.

donc si on veut discuter. Posons les questions :
1) est-ce que c'est entendable qu'une personne ne veut pas voir un truc du fait de l'opinion qu'en a un autre.
2) est-ce que nicola est coupable (si tenté que ce soit intelligent de chercher un coupable - la réponse est dans la formulation) d'avoir propagandé valeri ?
3) est-ce que valeri est coupable (idem-ibid) d'avoir fermé son cerveau sur l'idée d'une autre personne ?

Et plus généralement ( ça ne semble intéresser personne de discuter sur ces sujets moins lolcats, compotiss...) peut-on envisager que la 'propagande' (dans un sens ou dans l'autre) soit interrogé sur la capacité à des ils de se forger un avis sur simplement l'avis d'autres ils ?

c'était le 1/4 d'heure france culture. Oui je sais je suis [taquin|chiant|con|débile|compoltiste], la différence c'est que je ne m'offusque pas dès qu'une personne me 'challenge' (c'était la soirée placer un mot).

et toujours pas de réponse sur valeri et nicola.

d’ailleurs cela s’écrirait en fait

m[on|a] conjointe?

enfin je suis pas certain car je suis pas un demi-dieux (ni un quart) en regex.

est-ce que le ? serait pour juste le e ou conjointe tout entier ? j’aurais tendance à dire juste le e sinon faudrait une parenthèse, mais je ne suis pas un étalon (en regex, pas la peine de rigoler dans le fond.)

Concernant Valéri et Nicola, je trouve le sujet particulièrement intéressant, car il est révélateur de plusieurs composantes, que sont d'une part la paresse intellectuelle de Valéri, qui s'abrite derrière la prose plutôt bien posée de Nicola, quand bien même cette dernière pose question, pour ne pas avoir à faire l'effort intellectuel de se plonger dans l'analyse de presque 3h de documentaire, ce qui à priori et à l'avance le ou la fait braire avant même d'appuyer sur le bouton "Envoi".
Une autre composante, liée à la première, consiste pour Valéri à se convaincre que l'argumentaire de Nicola, qu'il ou elle ne connaît d'ailleurs certainement pas, lui suffit largement pour se faire une opinion qu'elle va pouvoir viralement partager autour d'elle sans aucun geste barrière.
Et ça lui suffit parce qu'ainsi il ou elle n'a pas besoin de s'engager, de prendre position contre l'institution, même si ça le (la) démange parfois, car il (elle) est bien conscient que quelque chose ne tourne pas rond dans toute cette histoire. Mais c'est tellement plus confortable de ne pas prendre position et de suivre le mouvement, la masse, le troupeau.

merci pour cette image.

on a pas testé la chloroquine ? c'est le mensonge. on la prescrit depuis 70 ans. Moi j'accepterais le vaccin quand on le connaîtra depuis 70 ans.

@♻ Citoyen Candide ☮
va faire parti de la vague de test de phase trois pour le vaccin. on en discutera ensuite.

euh ça fait 70 ans que la chloroquine est administrée, c'est le médicament le plus consommé au monde après l'aspirine, je crois...
Mais j'apprécie ton image qui montre la bêtise des "anti-hcq". C'est effectivement ce genre d'arguments qu'ils proposent...

d'ailleurs j'ai une question pour @♻ Citoyen Candide ☮, mais j'ai jamais de réponse à mes questions.

Si demain tu devais choisir entre prendre un comprimé que HCK ou une dose du vaccin de pfizzer tu choisis quoi ?

hold up , fiction d'un nouvau genre donc, aura eut au moins le mérite de crever un apcès, et de libèrer l expression des imaginaires pensant une situation.... invisible?
cela dit ben vois le .. il s agit d un film constitué d une suite de témoignage-interprétations menant la logique du miroir et ça a au moins le benefice que je dis plus haut... et san aller plus loin c est un format connu détourné façon envoyé spécial ce qui donne un autre point de discussion : l 'arrivée de format cinematographique plus radicaux comme le détournement, le snuff movie, les fails, les videos de violences policères, des formats nouveaux ou du moins non pratiqués par la plus part d entre nous sont arrivés a nous et je pense que la bonne réponse est d y aller franchement .. ces nouveaux formats sont néanmoins des sous catagories de ce qui a dejà été découvert auparavant lorsque Orwel ou Buster kiten ou encore chaplin charlie ou mais aussi les cinéastes des années 50 à travers debord et la société du spectacle ou encore un autre plus syndicaliste "la dialectique peut elle casser des briques " ... totues ces questions du formats ont été exploéres déjà par nos aieux et je epnse que chaque epoque connait ses formats. le cinema actuel donne du fil a retordre a son publique et on offre réguklierement des faux reportage des docu fictions car c est ces foramts qui aujourd hui seuls stimulent assez pour déclencher des discussions ... et on y voit d ailleurs tout ces esprits berger en action..

*foramts = formats

moi j ai décidé de réliser un album de musique dub a base de guitare pour aprticiper mais on s en fout ^^ yeee
heureux de vous entendre enfin :!
ce fil mje vous dis n est pas le sujet . il est un outil de notre devenir...

mais faut en parler quand même ça fait du bien ;) XP

+1

pour boucler la boucle ... tristan chose truc.. france culture...

En France, le style a toujours plus de panache et France Culture nous a gratifiés de deux minutes d'entretien dans lequel l'universitaire Tristan Mendès France essaye de discréditer le film à coups d'accusations parsemées du mot "complotiste", comme autant de perles enfilées pour former un chapelet en guise d'antidote.

https://www-francesoir-fr.cdn.ampproject.org/c/www.francesoir.fr/amp/article/opinions-tribunes/covid-1984-saison-3-episode-1-lempire-des-complotophobes-contre-attaque-0

FRance soir, le breibart hexagonal.

Herve, pourquoi limiter mon choix à deux option quand il existe un vaccin russe ? Tant de binarité, c'est bien vous ^^

vous choisissez le vaccin russe ? chiche ?

pardon @♻ Citoyen Candide ☮ mais votre stupidité est crasse. Est-ce le besoin de troller simplement, le plaisir de vous gorger de l'impression que vous êtes très malin? En ce qui nous concerne, on prend vitamine D et zinc tous les matins, et un digestif à l'artemisia le soir. On se porte bien, et on ne tremble pas de peur, sinon devant le machiavélisme d'une élite contre le peuple, et la connerie incommensurable d'une partie du peuple soutenant son élite. Sans doute ce soutien leur permet de croire que, quelque part, ils en sont, ils font partie des esprits fins qui ne tomberont pas dans les "fake news" , grâce aux "factcheckings" de nos anglophones savants. Quelle tristesse.

Cher @poukrave, vous faites erreur : c'est ma crasse qui est stupide ^^
je m'impressionne de ma gorge ^^
et pour ce qui est de l'élite, je m'en saupoudre les cheveux quotidiennement :D
ne soyez pas triste, voyez comme je ris de tout ceci ;)

Votre rire n'est pas neutre.

tout comme votre tristesse ^^

Salut @poukram

"une élite contre le peuple"

Es-ce que les petits patrons (TPE ou PME) pour lesquelle je bosse comme ouvrier agricole font partie du peuple ?

oui @Hugo, il font partie du peuple.

Salut A@herve_02@diasp.org

Ca explique pourquoi je (comme bien d'autre) ne me reconnais pas dans le pseudo antagonisme populiste peuple-élite (ou oligarchie)

on vient de me faire passer l'article de science et avenir concernant le debunkage de hold hup.

ce sont 7 affirmations fausses - 7 mensonges donc...

C'est difficile de définir un peuple. De même, difficile de définir une élite, d'ailleurs. Hors des mathématiques, on est à peu près toujours réduit à des approximations, à utiliser des notions assez floues. C'est une bonne question que vous posez, @Hugo . Je ne saurais y répondre, très franchement.
Une chose est sure, la notion de peuple ne se définit pas sur une notion morale: "le peuple est gentil, l'élite est méchante". ça ne marche pas. On ne peut pas non plus définir le peuple par une "masse de population", ce serait lui retirer son intelligence. C'est peut-être là que je définirais, très vaguement, la notion de peuple: par l'existence d'une intelligence collective, par opposition à la bêtise d'une masse. On peut violer une foule par la propagande de masse. Peut-on violer un peuple? Je n'sais pas. Je fais un peu le malin pour vous répondre, mais honnêtement je suis pas bien affûté sur votre question, fort pertinente... (ah oui le petit patron: ben... s'il est petit, c'est pas un gros patron... ça n'en fait pas un saint homme, remarques. )

Le populisme, est une vrai gangrène pour les travailleur-euses dans la lutte des classes. D'ailleurs il nourris le conspirationnisme (attention je ne dis pas que tout populiste est conspirationniste. L'inverse lui est par contre automatique)

une citation d'Onfray qui colle pas mal à ma petite réflexion: “Je crois au génie du peuple tant que les médias de masse ne l’abrutissent pas pour le transformer en masse abêtie.”
J'ai pas tant de mérite, je l'écoutais ce matin dire quelque chose dans ce genre...

en fait @Hugo, cette mode de couper les cheveux en milles.

c'est comme dire, je ne me reconnais pas dns le groupe des hommes (ou des femmes) parce que comme existe des trans et autre que je ne connais pas, il n'i pas HF et donc je ne peux être l'un ou l'autre.

Mais je vais le dire autrement : il y a des gens qui peuvent influer sur les politiques nationales et mondiales. Ces gens là n'ont pas le même statut que le péquin qui ne peut pas.

Alors ok un gros agriculteur qui a 2000 hectares est pas logé à la même enseigne que l'ouvrier agricole qui trace les sillons, mais demain un pouvoir influence un président qui interdit les exploitation de plus 400 hectares ou celles de moins de 1000 hectares et le 'gros' agriculteur il est gros jean comme devant.

Elle est là, pour la ligne de démarcation.

Qu'il ait plus de 'pouvoir' (car souvent il susurre à l'oreille du maire s'il ne l'est pas ok) mais c'est un de notre 'race'.

"Le populisme, est une vrai gangrène pour les travailleur-euses dans la lutte des classes" -> ça rejoint assez la réflexion d' @herve_02@diasp.org sur le fond et la forme. Au lieu de dire "d'après les statistiques lalala", dire "ma voisine Michmuche lalala". Est-ce que c'est ça le populisme? C'est quoi le populisme? Je me sens assez populiste. Je pense qu'il y a bien une lutte des classes.

Vous, hugo, vous êtes du genre à pas aimer les fachos, hein? Encore une fois, c'est quoi un facho? Voir la chanson de Didier super, sur les gentils et les méchants... pour le coup je me sens pas très facho, mais ! Le chantage au fascisme (pardon au fachisme) ne devrait pas me faire fléchir... il le fait souvent, pourtant, pasqu'on veut toujours être conforme à ce qu'on se fait comme idée de ce qui est bien, selon une norme érigée par... érigée par qui, en fait?

@poukram

Allez je vais tentez de coller à mon image.

Dans les camps nazis, les capos était pas des chefs, à la fin ils ont été gazés comme les autres. Cela permet facilement de savoir qui est prisonnier et qui est gardien.

re @poukram
@herve_02@diasp.org

"C’est une bonne question que vous posez, @Hugo . Je ne saurais y répondre, très franchement."

En effet le peuple et l'élite, ont tout deux des contours extrêmement flou (c'est justement pour cela qu'il sont utilisée par certains politiciens)

Malgré tout on peut, se donner les moyens de discuter sérieusement en donnant, la définition historique et communément admise du concept de peuple.

Ce concept recoupe deux aspects qui s'articule ensemble :

• le peuple "démos" : c'est à dire qu'il désigne une communauté civique (les citoyens d'une communauté politique donnée)

• le peuple "ethos" : c'est à dire qu'il désigne une communauté ethnique et / ou culturelle.

Avec l'émergence des États-nations moderne (Révolution française, révolution américaine, XIXe siècle le siècle dit "des nationalités"...), la notion de peuple devient centrale dans un large pan du discours et paysage politique. Elle permet de désigné les peuples nationaux, à la fois en tant que communauté civique/politique de tel État-nation, et à la fois comme communauté culturelle du dit État-nation.

Cette définition est la définition communément admise et utilisée, en science politique, en anthropologie et en histoire, c'est celle qui est héritée de la définition du populus latin et du démos et ethnos grec. Es-ce que elle vous convient ?

elle me convient du point de vue du géographe. Je vous laisse développer votre argumentaire en partant de cette définition, qui est honorable. Mais je vous préviens tout de suite: elle ne me satisfait pas complètement. On peut partir de l’étymologie: "ensemble d'humains vivant sous les mêmes lois", et là ma vanne "peuple/élite" prend tout son sens. On peut étendre cette définition étymologique, et prétendre que nous tous humains du peuple vivons "sous les mêmes lois": c'est à dire que nous sommes tous soumis à des lois, écrites en mille et une langues mais qui expriment globalement les mêmes impératifs. Sauf quelques uns. Et là on hésite entre mondialisme et internationale, et moi qui deviens plutôt souverainiste, j'opte pour l'internationale. A vous cher camarade :)

Moi je n'aime plus discuter comme cela. Je n'en suis pas capable, je n'y ai plus goût. De mon point de vue cet intellectualisme (qui n'est pas dans ma bouche un mot caillou) est par trop éloigné de nos considération d'individu pour pouvoir en tirer un enseignement applicable.

De la même manière que savoir comment construire une molléculed'H2O (il y a une super activité montessori sur le sujet) est très intéressant au niveau culture mais n’apporte rien à la question : comment faire que tout le monde (démos ou ethos) ait accès à de l'eau potable.

Ainsi je suis persuadé que la distinction entre communauté civique et communauté ethnique (communautarisme) est très intéressante, mais ne répond en rien à la question de base peuple/élite.

D'ailleurs élite c'est juste les kapos, des gens qui sont choisis pour mener les moutons pendant que les (??? gardiens ? oligarques ? possédants ? oppresseurs ? occupants ? ) décident et se construisent leur monde (mondialisé du coup)

@herve_02@diasp.org @poukram

"ne répond en rien à la question de base peuple/élite."

Pour discuter de la question de l'antagonisme peuple/élite (cf. populisme), faut bien discuter de c'est que le peuple et l'élite, non ?

@Hugo

oui. Mais ensuite, il faudra se demander si dans ce que l'on a marqué comme 'peuple' il n'y a pas des groupes disparates (les hommes et les femmes) puis dans chacun des groupes s'il n'y a pas des 'riches' et des 'pauvres' et dans chacun de ses sous-groupes s'il n'y a pas des religions différentes (et un bouddhiste, ne pensera pas comme un krishna), puis dans chacun de ses sous-groupe si on ne peut pas distinguer les préférences sexuelles (puisque dans les loi, suivant .. on peut vouloir...) etc.. etc.. et on peut descendre jusqu’à la communauté de vie

Ce que je reproche à ces discussions c'est qu'à la fin on discute des mots du sujets et on perd de vue de quoi on discute.

ma dichotomie : celui qui commande et celui qui obéit (au niveau décisions nationales) me satisfait pleinement, elle a le mérite d'être simple, d'être compréhensible, de pouvoir rassembler.

Ensuite on peut s'écharper sur macron : est-qu'il commande ou est-ce qu'il obéit. Ben les kapos dans les camps doit-on être sympa avec eux ?

@nicolagale@diasp.org je t'invite à consulter ce post

@herve_02@diasp.org @poukram

Ok , moi aussi je veux aller au concret. Et encore mieux : au question de stratégie concrète pour nos luttes d'émancipation.

"ma dichotomie : celui qui commande et celui qui obéit (au niveau décisions nationales) me satisfait pleinement, elle a le mérite d’être simple, d’être compréhensible, de pouvoir rassembler."

Ok, pourquoi pas, ca me va, perso, comme définition de l'antagonisme peuple / élite.

Revenons à notre "peuple. c'est donc être quasiment tout le monde. Donc moi ouvrier je suis censée appartenir au peuple français, comme mon dernier patron qui m'a exploité, le dernier flic qui ma tabassé, ma mère employé dans un hyper, comme le directeur de magasin et le chef de rayon qui l'encadre ?Par contre le travailleurs qui vit en France et qui n'a pas la nationalité française... on le case ou ? dans quelle peuple ? il fait parti de qu'elle communauté politique nationale ?

Face au peuple une élite au contour totalement floue sociologiquement. Ce sont ceux qui "commande" au niveau des "décisions nationales". C'est qui concrètement du coup ? les gouvernements ?

Face à cette élite, "nous" le "peuple", ont est censé avoir un intérêt en commun ? Un intérêt commun qui transcende tout nos divergences d'intérêt particulier. Un intérêt qui légitime une grande alliance, une grande unité nationale, voir une grande unité des peuples-nation du monde : petit patron, cadre de direction, petit bourgeois des profession libérale, moyen et grand patron, prolo... toute classe confondus ? C'est les 99 % contre les 1%, voir même les 99,9% contre les 0,1%, voir même les 99,99% contre les 0,01% ?

@♻ Citoyen Candide ☮

Le Florac... une sommité dans la désinfo

@Hugo

Votre propos est la suite de votre réflexion ou tout le monde se perd sur ce qui est le peuple et les élites.

Et vous tombez dans le travers que je pointais : ben, pas avec mon patron, pas avec le flic, pas avec les esssstremedroate, pas le manif pour tous,, pas les transphobe, ps les jaunes de socialo, pas ceux qui mangent de la viande...

et à la fin vous êtes tous seul.

Ensuite il y a dans le 'peuple' des collabos. Cela a toujours été comme cela. Il faut ensuite dans 'le peuple' distinguer ceux qui vont aider ou ceux qui vont collaborer. Mais cela ne leur enlève pas qu'ils sont le peuple. Les kapos ont été gazés comme les autres.

Et un des travails qu'il faut faire est qu'il faut soit permettre aux collabos de nous rejoindre ou au moins se débrouiller pour qu'ils ne nous gênent pas. le mieux étant de gré.

Il y a une hiérarchie dans la société. On peut être contre, elle existe. il y a des grands et des petits, des courent vite et d'autres. À un moment il faut arriver à passer par dessus si on veut pas rester seul dans son coin.

@herve_02@diasp.org

Pour me défendre, en tant que travailleur, je suis amené à m'organiser avec d'autres travailleur-euses, pas avec des patrons. Ça s’appelle la lutte des classes. Combien de fois j'ai vue des collègues, qui avait le cerveaux retournée par l'idéologie populiste : "ouai le patron ..., mais faut se mettre à sa place, et au final on est dans le même bateau que lui, lui aussi il fait parti du peuple". Le populisme est une idéologie qui participe, entre bien d'autres choses, à culpabiliser, déconscientiser et démobiliser les travailleur-euses face au patronat (notamment les petits patons ou là c'est le pire).

La classes sociales c'est bien plus précis, et bien plus concrètement opérant, que les concepts fourre tout de peuple et d'élite.

👍 @Hugo

@Hugo (pas étonnant due @Emmanuel Florac acquiesce.)

Ce qui ne marche pas trop dans cette théorie c'est que effectivement il y a une lutte de classe. Mais est-ce que l'artisan avec 3 salariés est dans une autre classe que vous ?

Lorsque macron ferme les commerces 'non essentiels' est-ce que le patron de la librairie qui emploie 3 personnes est dans une situation différente de l'ouvrier ? est-ce que le patron (souvent pas salarié) va toucher un chromage partiel que touchera l'ouvrier ? Lorsqu'il fermera sa boutique bénéficiera-t-il du chômage ? n'aura-t-il pas perdu son capital ?

Ainsi si, vis à vis de l'ouvrier, le patron de cette librairie est un 'ennemi de classe parce qu'il commande et peu licencier est-il toujours un ennemie de classe lorsqu'il faut regarder amazon ?

moi je trouve que casse sociale est justement pas assez opérant si on doit sortir de la lutte locale. Et c'est justement sur cette différence de niveau que l'oligarchie gagne : elle nous fait croire que le moins pauvre que nous est un ennemi. Pensez vous que pour l’immigré qui vit dans un bidonville, avec des enfants qui n'ont pas accès à l'école parce que sans papier, qui travaille au black (ah ah) pour un petit connard, qui n'a ni électricité ni eau courante, il ne voit pas dans vous un ennemi de classe, natis que vous êtes d'avoir un logement, un vrai travail, des prestations sociales, une école pour vois enfants ?

@herve_02@diasp.org
(Ben ouai @Emmanuel Florac a une formation matérialiste... ce qui ferait pas de mal à certain-e-s)

Mais est-ce que l’artisan avec 3 salariés est dans une autre classe que vous ?

Bien sur, il a une autre position sociale de classe que la notre, nous autre prolétaire. La plus part des patron qui j'ai appartiennent d'ailleurs à cette classe bâtarde et hétérogène de la petite bourgeoisie (commerçante, agricole, artisanale, libérale). Une partie importante de mes patron n'ont même pas de salarié-e-s à l'année, il en embauche que quelques un-e-s (5, 10, 20...) pendant quelques mois de l'année.

@herve_02@diasp.org

Ce petit patronat, à pas mal de spécificité qui le distingue de la moyenne et grande bourgeoisie :
- il sait ce que c'est de bûcher (et pour beaucoup d'entre eux manuellement)
- il fait souvent autant et voir plus d'heure que les salarié-e
- il est souvent (notamment dans le petit commerce), en concurrence direct avec la moyenne et grande bourgeoisie.
- il a des marges de trésorerie relativement limité. Ce qui peut le rendre beaucoup plus vulnérable au crise et coup dur exceptionnel, comparé à la moyenne et grande bourgeoisie.

Cela amène ce petit patronat à avoir parfois, des poussés contestataires face à "l'élite" (très souvent populiste, quasiment jamais anticapitaliste).

Mais comme la moyenne et grande bourgeoisie :
- il est propriétaire (ou gestionnaire direct) de ses moyens de productions
- il exploite le travail de prolétaire dans le cadre de la relation de subordination salariale

Ce qui amène ce petit patronat à partager certains intérêt en commun avec la bourgeoisie, et à s'allier avec elle pour défendre 'ordre capitaliste établie :
- il va très souvent être favorable à la baisse des cotisation sociales patronale (les "charge" dans la novlangue patronale), détricotage du droit du travail, baisse des salaires (par exemple dans l'agricole, depuis 4/5 ans, et dans plusieurs convention départementale, ces gentils petit patron on niquer la majoration de 50% le dimanche pour certains contrat saisonniers court...)
- il vont s'opposer souvent énergiquement à toutes les avancés pour les travailleur-euses (sur le salaire, le temps de travail, les conditions de travail, la sécurité sociale -chômage, retraite, maladie, famille ,invalidité.

@herve_02@diasp.org

Pensez vous que pour l’immigré qui vit dans un bidonville, avec des enfants qui n’ont pas accès à l’école parce que sans papier, qui travaille au black (ah ah) pour un petit connard, qui n’a ni électricité ni eau courante, il ne voit pas dans vous un ennemi de classe, natis que vous êtes d’avoir un logement, un vrai travail, des prestations sociales, une école pour vois enfants ?

En attendant le travailleur-euses sans papiers, si il veut se défendre, si il veut trouver l'entraide, il va voir un syndicat de travailleur-euses, pas un syndicat de (petit ou grand) patron. Bienvenu dans la réalité matérielle du monde capitaliste.

@Hugo

ok... nous sommes irréconciliable. la preuve par 9.

bon courage. moi je baisse pavillon. inutile de m’interpeller, je vais désactiver les notification pour ce sujet.

On n'est pas très réconciliables non plus, @Hugo . Un peu quand-même. On pourrait poursuivre cette discussion longtemps, peut-être sur un autre post. Ce que met en lumière ce film, c'est qu'il est tant d'arrêter de s'engueuler sur des chimères, parce que ce qui arrive dépasse largement le cadre des luttes dont tu parles. On peut acquiescer, ou pas, à la thèse du film. Moi j'aquiesce: en ce sens, je me sens plus dans une lutte "populiste", au sens finalement que j'exprimais dans sa définition étymologique (légèrement trafiquée), que dans une lutte des classes telle que tu l'entends. Les communistes, au début de la 2ème guerre, étaient du côté des nazis. Ensuite, la résistance regroupa toutes les forces de toutes les classes, face à un ennemi commun. D'ailleurs, à la fin, comme le dit si bien Franck Lepage, les gros patrons anciens collabos faisaient pas les malins face à des communistes armés :)) d'où bien des progès sociaux à l'époque...
Il y a d'abord, à mon sens, une priorité: empêcher un monde confiné, geste-barrièrisé, où les vaccins et l'embrigadement des enfants sont rendus obligatoires, sur fond de passeport "covid" et de carnet de santé injecté. Empêcher un monde apartheidisé, où seuls les "bons citoyens" pourront aller au bar, en boîte, au théatre ou aux bahamas.
Bon, si tant qu'à faire on peut interdire les avions et légaliser la ganja, ça me va! Mais c'est pas la priorité.
Quant à tes combats, je ne les connais pas bien. J'aime bien la CNT, mais ... il me semble qu'il y a de grosses contradictions entre, par exemple, être anarchiste et considérer comme "ennemi de classe" celui qui est propriétaire de son outil de production. Mais c'est une autre discussion. La vraie question c'est: faut il rentrer en résistance, contre quoi, et comment? Ou bien, tout va-t-il bien, peut on rester dans les mêmes antagonismes que vécurent les grands Proudhon, Gandhi et Marx?

@poukram

faut il rentrer en résistance, contre quoi, et comment?

je vous invite à déplacer (très) légèrement votre focale pour se concentrer sur la loi qui passe mardi en vote

ceci me semble un bon motif d'entrée en résistance.

yep. On est d'accord. Que faire?

faire vibrer les réseaux sociaux de ce problème plutôt que du sujet #hold-up ?

salut @poukram @♻ Citoyen Candide ☮

"s’engueuler sur des chimères"

• C'est très concrèt : avec qui on s'organise/lutte, comment on s'organise, pourquoi on s'organise/lutte, pour défendre quelle intérêt.

"être anarchiste et considérer comme “ennemi de classe” celui qui est propriétaire de son outil de production."

• La CNT n'est pas une organisation anarchiste. C'est une organisation anarcho-syndicaliste et syndicaliste révolutionnaire. Moi je suis pas anar par exemple. On syndique les auto-entrepreneur et les indépendant-e-s n'embauchant pas de salarié-e-s. Le problème des petit patron c'est pas directement qu'il soit propriétaire de leur moyen de production. Le problème c'est que par cette propriété ils puissent avoir des salarié-e-s.

"Que faire ?"

• Certes on peut faire vibrer les réseaux, organiser des manifs (y en une, unitaire, qui s'organise pour Toulouse, mardi prochain, mon syndicat étant co-signataire : https://fr-fr.facebook.com/events/1077307012708912/)... Mais il faut aussi qu'on se pose la question générale, et sur le plus long terme (pas trop non plus...), de ce qui cloche dans notre camp sociale. Certes il y a des raisons extérieurs au mouvement sociale d'émancipation qui explique nos défaites. Mais de notre côté, qu'est ce qu'on fait mal, qu'est ce qu'on pourrais faire mieux ou qu'est ce qu'on devrait essayer de construire comme outil concret, pour redécouvrir ce que c'est gagner, voir réouvrir un horizon de transformation sociale radicale. Et surtout agir en conséquence.

peux-tu relayer l'appel à la manif de mardi sur framasphere? Je comprends pas très bien comment fonctionne facebook...
Pour le reste, j'ai aimé ton dernier message. Rien à ajouter ;)
Peut-être à mardi si je peux aller à Toulouse