Et l'on regarde sans rien faire ?
C'est de l argent public qui a été jeté en l'air.. Et des conséquences locales negatives.
Je pensais qu on allait relocaliser certaines industries en France.

@Salinger 3 tout est fait pour que la France devienne un pays du Tiers-monde.

Le marché de l'automobile n'est plus en France, ni même en Europe, qui en sont en phase de renouvellement de produit. La vraie croissance pour les industriels est dans les pays dits émergents : inde, chine, etc.

On fait de bons jeux videos et on a qq belles licornes.
C'est pas le tiers monde.

Et puis on a de bonnes startup et des entreprises en pointes en terme de surveillance.
Mais c'est clair que ca n'embauche pas autant mais il y a d autres secteurs innovants.

L'Etat français par contre pêche par contre par son manque de vision et le bon usage de l argent publique pour que les français retrouvent du travail en France.

Le renouvellement et la réparation c'est un vrai marché en pleine croissance.
C'est à la mode egalement.
Faut convaincre les fabricants qu'on peut reparer ainsi que les consommateurs.

Oui, bien sur. Mais regarde dans l'automobile, il y a un parc énorme de seconde main, et en plus la plupart des pièces détachées ne sont pas faites en france...

Finalement reparer... c'est tiers mondiste.
Beurk

On pourra jamais être moins cher que le Tiers Monde.
Sauf si on met la majorité des français au chômage ou qu on les rend super vulnérable avec un code du travail réduit comme une peau de chagrin et des droits sociaux riquiqui.

toutaffé, et si on reste dans une économie de consommation, on est perdant

@Salinger 3 pour être moins cher que le tiers-monde ii faut mettre des taxes à l'entrée pour faire augmenter le prix des importations...

L'industrie est une délocalisation. Pour relocaliser l'économie (sans la re-territorialiser) il faut accentuer la primauté du service.
Il est sans doute possible d'avoir une politique en faveur d'une telle chose : en soutenant le copyleft et en marginalisant le copyright, en pénalisant fiscalement le transfert de propriété de la marchandise par rapport à la fourniture de service de transport, en pénalisant les constructeurs dès qu'on trouve des pièces dans la nature ou qui sont stockées trop longtemps dans des casses... bref en faisant en sorte que les constructeurs cessent d'être irresponsables. A partir de là il seront obligés de se rapprocher de leurs clients jusqu'à ce que ces derniers soient des usagers.

Comme de par magiquement, ils seront "obligés" xD.

@eyome Alors je me trompe peut-être dans mes calculs, mais oui, ils seront obligés par leur recherche d'intérêt, et ça n'a rien de magique.
Ce qui compte c'est que l'industrie soit une délocalisation, c'est à dire que même par la force, même par des interdictions ou des taxes: les entreprises qui sont dans un modèle industriel sont "obligées" de délocaliser, plus exactement on reconnait une entreprise non industrielle (artisanat territorial ou service local) au fait qu'elle ne soit pas délocalisée.

pour être moins cher que le tiers-monde ii faut mettre des taxes à l’entrée pour faire augmenter le prix des importations…

c'est bien mais cette taxe sera répercutés sur le consommateur :)

grrr

car on va pas la faire payer a celui qui exporte, si ?

@Salinger 3 Ça rend l'achat moins intéressant, et ça fait circuler de l'argent au niveau national. Mais c'est insuffisant, c'est clair, notamment ça empêche les pays en voie de développement de se développer et donc les augmentations de salaire et de niveaux de vie, c'est à dire que ça ne dévalorise quand-même pas les logiques prédatrices des états-nations. Enfin l'argent ainsi gagné sur les taxes ne servira à rien s'il est utilisé pour subventionner des entreprises en voie d'obsolescence (ce que nous faisons beaucoup en France). De plus ça ne change pas que structurellement nous valorisons les balances commerciales positives, et donc l'absence de distribution des richesses dans les pays concernés et l'absence de dynamique libérale et démocratique.
Il faudrait de toutes façons mettre en place un système de type de Bancor, on pourrait commencer à le faire dans l'UE ou, puisque même à cette échelle ça semble difficile, tenter de vouloir le faire à l'échelle de la France en soutenant de vraies monnaies locales et donc une décentralisation réelle. De toutes façons si la France continue de fonctionner en interne comme elle fait aujourd'hui, en parlant de souveraineté à la place de subsidiarité, la France n'aura aucune crédibilité pour exiger quoique ce soit à l'échelle internationale (européenne ou mondiale). Le fait qu'il n'y ait aucune revendication de ce type me fait penser que la population souhaite de toutes façons rester dans le déni sur ce sujet comme sur d'autres.

En Norvège, il y a une taxe spécifique sur les produits importés pour lequel il existe déjà une fabrication locale.
Histoire que le produit importés ne soit pas moins chers que le même produit fabriqué localement.
Je trouve ça bien. Du coup, on prend l habitude de consommer localement.

Moi aussi je trouve ça bien, je me demande pourquoi on ne le fait pas...

Il n'y a pas que le salaire de l'ouvrier qui incite un industriel à délocaliser :
Il y a :
. Les raisons sociales : conditions et réglementation du travail,
. Les raisons environnementales : les populations occidentales ne sont pas prêtes à encaisser beaucoup plus de pollution.

Ces 2 points sont à mon avis aussi importants que le coût salarial. Alors taxer oui, mais de combien?
Certains produits manufacturés asiatiques, pour les mettre au même niveau qu'un produit français, faudrait multiplier son prix par 10 ou 20... C'est inenvisageable. Il y aurait des réponses, taxant par exemple le pinard et le camembert au même taux. 15 jours après tu as la FNSEA dans la rue faisant cramer les pneus et/ou des préfectures.

et si on augmentait le salaire ?

cela reduirait les échanges transatlantiques, cela favorisera la production et la conso locale et cela sera bon pour la Planete.
Qui peut etre contre ?

Le salaire de ?

Celui des français, par exemple.

Je reviens toujours à la Norvège. Ici, les salaires augmentent toujours. 5-7 % par an. Afin de suivre la hausse des produits de consommation ou l électricité ou les assurances qui augmentent chq année.
Comme ça tout le monde est content.

Donc, pour contrer les délocalisations françaises, tu proposes d'augmenter les salaires français.
C'est un concept...

Pas de manifs de la FNSEA en Norvège ?

Si, il y a qq grèves de syndicat d agriculteurs mais c'est plus contre les grandes exploitations qu on veut leur imposer. Et le prix toujours plus bas du lait ou d'achat de leurs productions.

Donc, pour contrer les délocalisations françaises, tu proposes d'augmenter les salaires français.
C'est un concept

Contre les delocalisations, je ne pense pas qu on y fasse grd chose.

L'augmentation des salaires permet d acheter local.
Et a condition de faire cette taxe sur les importations de produits que l'on peut trouver chez des entreprises locales.
Ca s appelle le protectionnisme, non ?

La Chine, les USA font ça ainsi que la Norvège et j'en suis sûr pleins d autres. C'est de bonnes guerres.

Pourquoi on ne fait pas de protectionnisme alors en France ?

Protectionnisme sectoriel et sur certains produits.
Le generaliser n'est pas souhaitable.

Faut déjà pouvoir le faire sur ces "certains produits".
Et pourquoi généraliser cette manière de faire n'est pas souhaitable ?

Ben tu peux faire du protectionnisme quand les produits que tu vas exporter ne vont pas souffrir de la surtaxation des autres pays.
La chine et les US sont à part dans la compétition,
La Norvège, son premier pole export c'est quand même le pétrole...
Alors oui, il y a des secteurs déficitaires. Principalement l'énergie.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/273282-le-commerce-exterieur-de-la-france-sameliore-en-2019

On a quand même pas de chance de vivre dans un pays qui n'est jamais comparable aux autres et où les méthodes qui marchent ailleurs (et ici, en d'autres temps) ne peuvent pas marcher ici.
Alors pleurons, et en silence si possible.

Ben non, les pays ne sont pas comparables.
A la sortie de la 2me guerre mondiale, quand il a fallu reconstruire l'Europe, les pays se sont plus ou moins spécialisés :
. L’Angleterre vers les services et notamment les services financiers,
. L'Allemagne, forte de son tissu industriel de PME familiales a gardé ce cap et en l'accentuant sur des machines outils.
. La France a choisi de favoriser ou de créer de grands groupes multinationaux. Elle a réussi : EDF, Vinci, Areva, Total, Matra, Dassault, Danone, Aérospatiale (Airbus), etc.

Ce sont trois optiques différentes, les recettes de l'une ne peuvent pas s'appliquer aux autres.

Pas de chance d'avoir un pays incomparable.
Remarques, on est 7ieme puissance éco. mondiale, il parait. Effectivement peut être qu'il est difficile de trouver une comparaison avec un autre.
Il est quand même surprenant qu'un pays comme l'Islande puisse faire du protectionnisme et pas la France par peur de représailles.

C'est sur tu ne peux pas comparer l'islande avec la france. La population islandaise est inférieure à la population municipale de Toulouse.
La population norvégienne? 2 fois moins importante que Paris agglo.

C'est pas la même échelle, pas les mêmes impératifs, besoins de structure, etc

De plus, chaque pays a ces spécificités historiques, géographiques, climatiques, politiques, etc.

Peut être que l'islande et la norvege font du protectionnisme pour protéger leurs PME. En france, il n'y a plus de PME (ou quasiment plus), il existe de grands groupes internationaux s'appuyant sur un réseau de sous-traitants. Alors oui, tu vas toujours pouvoir me trouver la PME Ducoin ( j'en connais moi même) qui réussit à produire et à vendre ses produits en france et même à exporter, mais c'est marginal.
En plus, concernant la france, la volonté d'avoir fait de grands groupes à un effet pervers :
Tiens quand tu achètes une renault faite en turquie.
C'est à la fois passé dans les importations hors UE, et dans le CA de Renault (entreprise française). L'état doit il pénaliser une société française parce qu'elle a fait ce que l'état lui demandait : s'implanter à l'international. Alors oui, Renault ne pourrait fabriquer qu'en france, mais pas sur que les turcs avec leur salaire puissent se payer une voiture fabriquée en france avec le salaire d'un français.
Quelle solution?
Demander au gouvernement turc d'augmenter le salaire des employés turcs?
Subventionner renault pour qu'il puisse vendre à perte dans des pays dont le salaire est moindre que le salaire d'un français?
Faire des gammes de produits différents? Une pour les pays riches, une pour les autres. Ça a été tenté au début de Dacia, mais bon quand les français partaient en bus chercher la logan en roumanie ils ont vite vu que ce n'était pas une situation pérenne.
Vivre en autonomie?
Arrêter tous les développements à l'étranger, se recentrer sur une production qui ne peut pas être délocalisable (bon, c'est con on n'a pas de pétrole, ni de gaz...) ?

Pour le moment, je n'ai pas vu l'ombre d'une solution se profiler. C'est un peu plus complexe que douanes, taxes, etc...

Et oui, l'Islande n'est pas comparable parce que trop petite et la Chine non plus parce que trop grande. Les 2 peuvent faire du protectionnisme, mais pas nous, c'est con ! Et c'est pas de chance !

Et oui, l’Islande n’est pas comparable parce que trop petite et la Chine non plus parce que trop grande

Le schéma des délocalisations est partout le même, et touche tous les pays.
https://happyinafrica.com/business-fr/textile-les-raisons-de-la-presence-chinoise-en-afrique

La chance n'a rien à voir là dedans.
Quand est ce que tu fais du protectionnisme? Quand tu vois que ton pays n'a plus les capacités d'innovation sur un secteur, ou alors si tu veux protéger un secteur vital.
En france :
. Depuis des dizaines d'années, les crédits de la recherche fondent, état lamentable des universités, grandes écoles, etc
. Augmentation continue des % de bénéfices redistribués aux actionnaires. Cet accroissement se fait au détriment des salariés, mais aussi de la recherche interne à l'entreprise, qui a besoin de cette recherche si elle veut continuer de vivre et de coller au "marché".

Tous les prétendants au trône font des promesses qu'ils ne pourront jamais tenir, tiennent des discours du début XXeme siècle, en proposant les mêmes solutions.

A croire qu'ils ne se sont pas rendus compte que l'inde, la chine, le brésil étaient sortis des pays du tiers-monde...

Pas de chance... Pleurons !

195 pays reconni par l'ONU, pas un comparable à la France en dehors de l'UE, si c'est pas de la malchance, c'en est pas loin !
Mince alors !

T'as raison! Continue de pleurer, à priori vu tes commentaires c'est ce que tu sais faire de mieux.
Après tu peux toujours te choisir un "chef" qui va te promettre le soleil en pleine nuit, te faire croire que la france est la meilleure de toutes les nations mais que les autres ils ne sont pas gentils avec nous, que c'est la faut à l'otan ou à l'ue, que le marché va se réguler tout seul, que les actionnaires vont réinvestir dans les boites à faible valeur ajoutée, que la solution c'est de nationaliser tout, etc. Ou qui va te promettre strictement le contraire.
Pour ma part, je m'excuse, j'ai du taff et comme je le fais depuis plus de 2 décennies j'essaie de vendre ma production qui est concurrencée par la production de pays à bas coûts.
Je ne vais pas pleurer sur mon sort, hein. Je laisse ça à ceux qui savent mieux le faire que moi.

Le protectionnisme ne pacifie absolument pas les relations internationales, c'est aussi souvent une manière d'essayer de conserver des rapports de force en sa faveur ; globalement ça contribue à la valorisation des attitudes prédatrices.
Je pense plutôt que nous sommes au tout début de la dégradation du système industrie-nation-capitalisme.
On ne peut pas non plus espérer exporter notre système socio-fiscal, je crois que pour l'instant les français pensent l'UE de manière très impérialiste notamment. Il faut comprendre et accepter l'altérité possibles dans les système sociaux, avec des structures très locales, tout en garantissant la réciprocité autrement que par une autorité hiérarchique unique et générale (la souveraineté). Je pense que le système du Bancor va justement dans ce sens.

Qui se plaind des effets et chéri les causes ?

"On peut le faire ailleurs mais pas ici."
Bè pleure, en silence ! Ne viens pas sur un poste traitant des délocalisations et la tiers-mondisation de la France si pour toi on peut rien y faire.
🤷‍♂️

@robip, c'est quoi la racine du terme protectionnisme ?

@ropib@framasphere.org

Le protectionnisme ne pacifie absolument pas les relations internationales, c’est aussi souvent une manière d’essayer de conserver des rapports de force en sa faveur

Non c'est faux, c'est tout le contraire justement. Dans leur phase de développement, TOUS les grands pays industriels (le Royaume-Uni, les USA, le Japon, la Corée, et la Chine) se sont développés en appliquant un protectionnisme souvent très dur, en ne respectant pas les "droits intellectuels" (l'édition aux USA des livres anglais sans aucun respect des droits était généralisée aux USA au XIXe siècle), et ne se sont convertis au "libéralisme" qu'une fois qu'ils étaient dominants.

Le protectionnisme est l'arme des faibles. Le libéralisme est l'arme des forts. Nous sommes devenus faibles, il nous faut revenir au protectionnisme.

Exemple classique: en 1959, la Corée du Sud et le Ghana étaient les deux pays les plus pauvres du monde. La Corée a appliqué un protectionnisme féroce pendant plus de 40 ans, pendant que le Ghana se pliait au consensus de Washington (division internationale du travail, avec spécialisation dans les matières premières pour les pays non développés; financement par la dette FMI, etc) ; à l'issue de cette période, la Cordée était devenue une grande puissance industrielle, et le Ghana était toujours un des pays les plus pauvres du monde.

Le protectionnisme, c'est le progrès économique. Le libéralisme, c'est le déguisement en mouton du loup impérialiste.

Les aminches, sérieux pour encore croire au conte du libéralisme et des bienfaits du libre-marché, il faut être limite un peu con-con, non?

Exemple classique: en 1959, la Corée du Sud et le Ghana

Oui mais, c'est pas comparable 🤡

@Emmanuel Florac Es-tu en train de dire que les Royaume-Uni et les USA, par exemple, étaient des pays faibles quand ils se sont développés ? Le protectionnisme japonais pendant plusieurs siècles a-t-il aussi permis un grand développement interne ? Le mieux c'est de faire des études au cas par cas, et de voir quels sont les phénomènes en question, les différents processus, ce qui peut les rapprocher et ce qui peut les distinguer.
Je ne dis pas que le protectionnisme ne peut pas être utile, je dis qu'il ne l'est plus, en tous cas plus forcément. Je parle aussi de pacification avec les pays voisins. En effet nous pourrions parler des périodes de développement industriel en Europe et au Japon... y verrions-nous vraiment des périodes de paix intenses ? Nous sommes à une époque de changements très importants, les tentations d'aller chercher des noises aux voisins vont être de plus en plus nombreuses. Aujourd'hui l'UE dysfonctionne de plus en plus parce que finalement les pays se recroquevillent sur eux-mêmes et considèrent l'espace européen comme l'espace premier de la concurrence, les états-nations essaient des résister aussi à leur perte de légitimité interne en se définissant contre les externalités. Renforcer ce phénomène ne fera que augmenter les tensions. J'ai bien conscience que quand on a le sentiment de perdre le contrôle on a de plus en plus envie de se taper dessus les uns les autres, parce que ça permet de vérifier qu'on existe... mais enfin ça ne sert pas à grand chose.
Enfin ce n'est pas parce que je dis que le protectionnisme ne fera qu'augmenter les tensions, que du coup je considère que le système actuel est aussi libre que les pays les plus forts le disent et qu'il est aussi équitable qu'il est nécessaire. Par contre il y a contradiction entre libéralisme et impérialisme : s'il y a bien impérialisme (et il y a, encore une fois la France n'a comme vision progressiste à proposer qu'un projet impérialiste... et je ne parle pas des institutions hein, je parle de nous, le peuple : nous n'avons rien d'autre à proposer, autant dire que c'est l'échec assuré), c'est en soi un signe qu'il n'y a pas de libéralisme. J'ai bien conscience qu'il y a tout plein d'impérialistes, conservateurs et capitalistes qui veulent (et réussissent plus ou moins) se faire passer pour des libéraux, mais ils sont très contents quand le peuple en déduit des revendications antilibérales puisqu'ils ont le pouvoir. Quand on a vu Macron répondre "Banco" aux demandes de solidarité et de souveraineté, on a cru qu'il n'avait pas compris les notions... alors que si : ce sont des appels aux renforcement des appareils hiérarchiques, bien sûr qu'ils est pour ! Je pense que croire que c'est le totalitarisme qui nous protègera du totalitarisme, c'est ça qui est un peu con-con... enfin c'est mon opinion.

@ropib@framasphere.org évidemment que le RU était un pays faible quand il s'est développé, et il en est de même pour les USA après leur indépendance, et pour le Japon après 1945, la Corée après 1959, et pour la Chine en 1980... *

Mais bon tu avoues que tu aimes le libéralisme, donc soit tu ne l'as pas compris, soit nous sommes radicalement ennemis politiquement : il n'y a absolument plus de place pour le libéralisme dans le monde actuel, si on veut préserver la liberté (autre que la liberté d'entreprendre, qui est la seule que le libéralisme considère).

Exemple classique: en 1959, la Corée du Sud et le Ghana
Oui mais, c’est pas comparable 🤡

Ben non....
La Corée du Sud et les $ US

Pendant la Guerre froide, la Corée du Sud est militairement et économiquement soutenue par les États-Unis. Mais faute de budget et d’expérience, elle exerce un rôle moindre dans l’alliance militaire et son économie devient de plus en plus dépendante des États-Unis, malgré un plan de développement sur cinq ans lancé en 1962 et l’introduction de prêts étrangers obtenus grâce à l’aide des États-Unis.

Source : https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-l-institut-pierre-renouvin1-2011-2-page-113.htm

Il est clair que le Ghana n'a pas eu cette importance géostratégique durant la guerre froide, et n'a pas bénéficié des $ américains.

En plus, je ne sus pas persuadé que les français seraient prêts à adopter les rythmes de travail des coréens...

Qui se plaind des effets et chéri les causes ?
“On peut le faire ailleurs mais pas ici.”
Bè pleure, en silence ! Ne viens pas sur un poste traitant des délocalisations et la tiers-mondisation de la France si pour toi on peut rien y faire.

C'est de moi que tu parles? Parce que moi, je ne pleure pas, et surtout je n'attends rien d'un prétendant au trône.
Tu ne peux pas empêcher une délocalisation : un industriel cherchera toujours une solution pour produire moins cher. Et dès que tu vas sortir un produit, d'autres vont tenter de le copier + ou - et de te le refourguer moins cher. Le capitalisme ne vit qu'en bouffant les autres. Soit :
. tu piques les clients de ton concurrent : croissance interne
. tu mets en difficulté puis tu rachètes ton concurrent : croissance externe.

Une des solutions les plus pérennes, c'est d'avoir toujours 1 ou plusieurs coups d'avance. C'est pourquoi le R&D est capital dans une entreprise industrielle. Le gros souci c'est qu'actuellement l'actionnariat n'étant plus familial mais international, du moins en france, les actionnaires russes, arabes ou chinois n'en ont rien à foutre de savoir où sont réalisés les produits de la part de société qu'ils possèdent. Le seul truc qui compte c'est le chèque qu'ils vont recevoir.

@Alain Cognito donc il faut mettre fin à la libre circulation des capitaux de toute urgence. Merci de confirmer.

@Emmanuel Florac :

@Alain Cognito donc il faut mettre fin à la libre circulation des capitaux de toute urgence. Merci de confirmer

Il me tarde d'entendre le futur prétendant au trône qui va annoncer ça. Et surtout comment il va le réaliser. Donc, non, on ne parle pas des imbrications des sociétés entre elles: Par exemple une société française peut avoir pour filiale une société espagnole, elle même possédant une autre filiale en france, ou mieux être actionnaire de la 1ere société française.
Alors oui,mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin : Interdisons l'actionnariat non français. Bon ok, les autres pays risquent de faire pareil.

Mieux. Interdisons ce que nous ne produisons pas.

Sans aller à des extrémités pareilles, il y a d'autres pistes plus intéressantes :
. La recherche (je sais, j'y tiens),
. La rédaction des AO (les rédacteurs, malgré les impositions de l'UE dans les appels d'offre, ont une grande latitude à pouvoir s'ils le souhaitent privilégier des sociétés ou des conglomérats de sociétés locales ou régionales)
. Un % des bénéfices obligatoirement destiné à la recherche,

Mais, dans l'absolu c'est surtout la mentalité du consommateur qui doit changer. Il faut qu'il arrête de faire ses courses sur aliexpress. Mais bon comme tout capitaliste, il va essayer d'en avoir + pour le même montant.

Oui, le pauvre est con, quand il a moins cher pour pareil, il prend moins cher.
Question de "mentalité".

D'ailleurs, t'en es où de ton livre ? Parce que t'as largement de quoi écraser tout économiste passé et présent !
A coté, Maurice Allais peut aller se rhabiller !
Aie confiance en toi, lance toi ! Je crois en toi.

Mais bon comme tout capitaliste, il va essayer d’en avoir + pour le même montant.

est différent de ton interprétation, qui n'engage que toi. Mais bon, ce n'est pas très important.

"Interprétation qui n'engage que moi" xD xD xD.

Aie confiance en toi, lance toi ! Je crois en toi.

C'est ça ton problème. Tu crois en des gens en espérant qu'ils t’amèneront une solution.
Côté livre, je te tiens au courant promis.
Je ne sais pas si j'ai matière à en écrire un, par contre la majeure partie de ce que j'ai écrit dans cet échange est vérifiable.
Te concernant, puisque nous en sommes aux projets personnels j'ai déjà trouvé le titre pour ton bouquin. Tu la répété tout au long de cet échange : Pleurons.
A croire que les lamentations sont un idéal politique....
Par contre, va falloir faire des efforts, parce que à part le titre il n'y a rien. Le vide sidéral. Même pas le soupçon du début du commencement d'une idée...

Oui oui, je fais pas raisonner un cailloux.
L'expérience m'a prouvé que l'argumentation avec toi ne servait à rien, alors je préfère me foutre de ta gueule, c'est moins constructif, mais c'est plus ludique :3
Je veux une dédicace pour ton livre de psychanalyse aussi !

L’expérience m’a prouvé que l’argumentation avec toi ne servait à rien, alors je préfère me foutre de ta gueule, c’est moins constructif, mais c’est plus ludique :3

Tu as raison, faut pas se priver des petits plaisirs qui sont à notre portée. Si tu savais, mais non je dis pas c'est pas sympa. :)

T'inquiètes, tu sais pas non plus :)

@Emmanuel Florac J'ai compris le libéralisme en échangeant avec des gens qui vivaient dans des pays totalitaires et qui avaient de bonnes raisons d'avoir peur pour leurs vies, et j'ai compris que beaucoup de gens qui se croient antilibéraux en France sont en fait tout à fait libéraux et sont parfaitement entendus par les capitalistes qui appliquent leurs revendications antilibérales. Marx était libéral, et le libéralisme est anticapitaliste, simplement il ne l'est pas n'importe comment et les changements systémiques profonds mettent du temps. J'ai bien conscience que la droite française a réussit à confisquer au peuple la valeur de la liberté, qui n'a en fait jamais été une valeur de droite, et avec le libéralisme.
C'est comme pour la solidarité et la souveraineté : j'ai bien peur que quand Macron dit "banco" ce soit lui qui comprenne parfaitement les notions en question.

Après je sais bien que nous ne sommes pas absolument du même camp, parce que tu es communiste, et le communisme s'avère être un capitalisme administré (pyramide hiérarchique à base large, c'est la structure des familles communautaires autoritaires russes ou maghrébines en gros) : je suis avant tout anticapitaliste (et sans doute attaché au standard familial du centre de la France : libéral-égalitaire).

Ce que je constate aujourd'hui c'est que beaucoup de gens luttent pour protéger le système actuel tout en croyant dire le contraire, comme Besancenot en 2008 qui diagnostiquait la chute du capitalisme mais qui voulait en profiter une fois seulement qu'on l'aurait réparé et renforcé... c'est désespérant
C'est de la fausse conscience.