• Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-13

    Die komplizierte Frage bleibt: Wann ist ziviler Ungehorsam - also Unrecht - gerechtfertigt?

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  • (((Horschtel))) born at 315ppm
    (((Horschtel))) born at 315ppm
    2022-12-13

    Schön erkannt.
    Nur haben die meisten nicht die Mittel sich Ihre Welt zusammen zu lobbyieren, damit ihr Handeln rechtskonform wird (CUM-EX z.B.).
    Was in den letzten 100 Jahren zusammengekommen ist und jetzt kurzfristig verändert werden muss, ist eben kein Pappenstiel sondern sind dicke Bretter.
    Die AntiAKW Bewegung hat vor 50(?) Jahren angefangen und jetzt erst zeigen sich erste Auswirkungen (auch weil witschaftliche Interessen auslaufen! Nicht zu vergessen, dass die Kosten der Ensorgung dann doch sozialisiert werden).
    Mit dem Klima und den Kipppunkten kann man nicht verhandeln, oder politische Kompromisse schließen.
    FFF hat kaum was, außer Bewustsein verändert und Betroffenheit erzeugt. Alle staatlichen, multinationalen Treffen haben bisher nur heiße Luft und geduldiges Papier erzeugt.
    Erst jetzt, wo sich ein paar festkleben, kommt etwas Bewegung in die Sache. Auch wenn es zunächst wie David gegen Goliath aussieht.
    Müssten wir nicht alle auf die Straße gehen und sofortige Klimaschutzmaßnahmen und einen sofortigen Umbau der Wirtschaft fordern?
    Wir leben gerade in kognitiver Dissonanz.

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  • Thomas Bensler
    Thomas Bensler
    2022-12-14

    Wie viele Meter über Ostsee-Null steht dein Haus? Die Niederländer zeigen zwar, dass man auch ein paar Meter unter Null trockenen Fußes leben kann, aber es wird halt zunehmend schwieriger und teurer.

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  • Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-14

    Etwa 8 Meter.

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  • Thomas Bensler
    Thomas Bensler
    2022-12-14

    das wird bis zum Ende des Jahrhunderts reichen ;)

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  • Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-14

    So lange werde ich sicherlich nicht reichen…

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  • Oliver
    Oliver
    2022-12-14

    Man sollte so handeln, wie man es verantworten kann. Und dass man eventuell von anderen dafür verurteilt und gerichtet werden kann, das ist dann halt so.
    Nehmen wir mal die Mauerschützen. Die haben nach Gesetz und auf Befehl gehandelt, wurden später trotzdem verurteilt, weil das Recht dort in der DDR eben Unrecht war. Gibt es auch in der BRD Unrecht? Aber sicher, das stellt das BVerfG ja hin und wieder fest, zum Beispiel zu den Berufsverboten damals.
    Ich sehe aber nicht, dass Klimakleber viel verändern oder erreichen oder dass da irgendwie "Bewegung" in die Sache kommt.

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  • Thomas Bensler
    Thomas Bensler
    2022-12-14

    man muss auch mal an die kommenden Generationen denken

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  • Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-14

    Aber meine Frage ist: Wieviel Unrecht in Form von zivilem Widerstand ist gerechtfertigt? Und wer entscheidet das?
    Die Reichsbürger sehen sich auch berechtigt, gegen geltendes Recht zu verstoßen, ebenso im Namen zukünftiger Generationen. Und ich schätze, die sind wirklich davon überzeugt.
    Können wir diesen das Recht zum Unrecht versagen, uns aber zugestehen?

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  • Oliver
    Oliver
    2022-12-14

    Also, ich fühle mich nicht als Klimakleber. Aber Reichsbürger kann ich erst gar nicht für voll nehmen.

    Aber letzten Endes entscheiden Gerichte darüber, was Recht ist und was Unrecht. Bei der Notwehr ist es zum Beispiel auch so, dass vorher nicht wirklich klar ist, ob die mutmaßliche Notwehr als solche anerkannt wird. Daher steht zunächst mal eine (mitunter auch gefährliche) Körperverletzung im Raum. Selbst wenn die Sache völlig klar ist, bekommt man zunächst eine Anzeige wegen der Körperverletzung und kann dann eventuell vor Gericht Notwehr geltend machen. Ob die Klimakleberei nun für Notstand reicht, ist eine andere Frage. Ich denke, dass das nicht reicht, aber das wird sich zeigen.
    https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html

    Ziviler Ungehorsam? Dazu steht in der Wikipedia folgender Satz: "Der Ungehorsame nimmt dabei bewusst in Kauf, auf Basis der geltenden Gesetze für seine Handlungen bestraft zu werden.".

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  • Hans
    Hans
    2022-12-14

    Für mich ist es klar, aber Deine Frage zeigt schon den Zweifel.

    Ich versuche immer zu überlegen, ob ich anderen Menschen mit meinem Handeln schade.

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  • (((Horschtel))) born at 315ppm
    (((Horschtel))) born at 315ppm
    2022-12-14

    Die LG nimmt die Strafe für ihren zivilen Ungehorsam und die damit verbundenen Strafen für ein höhreres Ziel in Kauf.

    Was haben wir nicht schon alles gewählt, demonstriert, petitioniert - und?
    Erst jetzt wieder, wo Menschen richtig unbequem werden und polarisieren, könnte Bewegung in das Handeln der Regierung kommen.
    Aber, ach - die lassen sich ja nicht erpressen!

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  • Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-14

    Mir geht es gar nicht um die höheren Ziele der LG, sondern schlicht darum: bis wohin muß ein Rechtsstaat mit zivilem Ungehorsam umgehen - und wo ist die Grenze überschritten?
    Straßensperrungen müssen wir selbstverständlich aushalten, möglicherweise Angriffe auf Kunst auch (wobei ich sehr dafür bin, daß eventuelle Kosten durch Beschädigungen von den Verursachern übernommen werden) - aber wo ist die Grenze?
    Schwedt: das ist Terrorismus oder zumindest dicht dran. Das muß man genau so benennen, denn es ist nichts anderes.
    Die Nagelprobe: Würden wir Reichsbürgern, die sich für ihre Ziele festkleben, mit derselben Toleranz begegnen?
    Vermutlich nein, weil sie ja falsch denken - aber wer bestimmt das?

    "Ich gehöre zu den Guten, und deswegen sind alle meine Handlungen legitimiert" kanns ja nicht sein.

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  • Oliver
    Oliver
    2022-12-15

    Terrorismus ist die Klimakleberei nicht, auch nicht nah dran. Es wird aber eine weitere Radikalisierung befürchtet. Etwas übertrieben, wie ich finde, auch wenn die Möglichkeit besteht.
    Und rechtsstaatlich muss der Rechtsstaat da ganz normal mit umgehen, also z. B. mit Anzeige und Strafe. Der Verfassungsschutz könnte die beobachten und V-Leute anwerben. Und so weiter.

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  • (((Horschtel))) born at 315ppm
    (((Horschtel))) born at 315ppm
    2022-12-15

    Aber eigentlich - müssten wir uns alle solidarisieren, schließlich ist unser aller Wohlergehen in einer sehr nahen Zukunft bedroht.
    Auch, wenn ICH es vermutlich (heißt hier auch hoffentlich) nicht in voller Härte mehr erleben werde.
    Und offensichtlich haben die Staaten keine Strategie, außer aussitzen und weiter wie bisher, wird sich schon eine, wie auch immer, techn. Lösung finden.
    Sorry, die alten Vorgehensweisen haben ausgedient.
    Futur2 - wie möchte ich gelebt haben!

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  • Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-15

    Terrorismus ist die Klimakleberei nicht, auch nicht nah dran.

    Natürlich nicht. Ich meine das Eindringen in eine Raffinerie, um dann eine Ölpipeline so zu manipulieren, daß sie unter Umständen in die Luft fliegt. Das ist verdammt nah an Terrorismus.

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  • (((Horschtel))) born at 315ppm
    (((Horschtel))) born at 315ppm
    2022-12-15

    Kommt nicht erst Sabotage?

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  • Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    Rainer "diasp​.org" Sokoll ✅
    2022-12-15

    Das fällt dann wohl in die Kategorie Haarspalterei…

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  • Oliver
    Oliver
    2022-12-15

    Also, ich habe für die Klimakleber auch nur begrenzt Verständnis und bei Attacken auf Kunst ist für mich persönlich die Grenze überschritten, da das ja rein gar nichts bringt. Die wollen im Moment nur mediale Aufmerksamkeit und das hat ja auch geklappt. Das ändert aber nichts, sondern polarisiert nur. Das bedeutet im Klartext, dass viele auch gegen die Klimakleber sind, denen die vorher vielleicht egal waren. Wenn ich mich im Bekanntenkreis so umhöre, so sind da wirklich ein paar drunter, die sich da weit mehr drüber aufregen, als über die Querdenker. Und mit manchen(!) Argumenten haben die ja auch durchaus recht: Der SUV eines Kumpels ist zwar zum Beispiel unnötig groß und schwer, aber verbraucht dennoch weniger Sprit, als einer der bei Grünen beliebten alten Camper. Und es ist auch wahr, dass die Landbevölkerung recht wenig vom ÖPNV hat und vorerst gar nicht aufs Auto verzichten kann. Letzten Endes ist es halt so, dass man zwar selbst einiges machen kann, aber die meisten Menschen sind ja doch von der Politik abhängig.

    Ein Mieter kann z. B. keine Wärmepumpe einbauen und ein Hausbesitzer muss sich das erst mal leisten können. Und international ist es halt so, dass da auch einiges im Argen liegt, was die globale Energiewende behindert. Und wenn man sich mal die junge Generation anschaut, so stellt man fest, dass die längst nicht alle für eine rasche Energiewende um jeden Preis sind, sondern da gibt es auch viele, denen andere Dinge wichtiger sind. Letztlich ist es also auch kein reiner Generationenkonflikt, wie das von manchen dargestellt wird. Politik ist also am Ende immer weit schwieriger, da man alle unter einen Hut kriegen muss. Mir z. B. wäre eine rasche Energiewende wichtiger gewesen als maximale Sanktionen gegen Russland. Aber gerade die Grünen sehen ja den Krieg gegen Russland als wichtiger an. Und das ist ja letztlich der Grund dafür, warum viele Menschen Angst vor stark steigenden Kosten haben müssen. Die kaufen dann halt weniger ein (was gut ist), aber sparen halt auch mehr und kaufen dann eben keine Bio-Produkte (was nicht so gut ist). Ich bin der Meinung, dass es wichtig ist, dass man die Leute allesamt für eine Energiewende begeistert und nicht stark polarisiert, was letztlich nur zu Grabenkämpfen führt. was es politisch echt nicht einfacher macht.

    Innenpolitisch wird über die Klimakleber und Radikalisierung diskutiert, aber im Rechtsstaat spielt das keine Rolle. Denn im Rechtsstaat gibt es Gesetze mit Strafandrohungen und wer sich meint über Gesetze hinwegsetzen zu müssen, der muss halt mit Strafen rechnen. Das trifft den Querdenker ebenso wie den Klimakleber.

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